Despre univers...

[catalin2]

Şi, dacă tot veni vorba de gnosticisme, cred că ţi-am arătat o dată, pe alt thread, care sunt consecinţele (eretice) ale „interpretării” după care „doar ortodocşii se vor mântui”. Asta, făcând economia „aventurii” tale pe domeniul „interpretării” conceptului de har unde ai frizat iarăşi erezia.

HoratiuM, de obicei nu acord prea mare importanta mesajelor tale, mi se pare ca au mai mult legatura cu filozofia si prea putin cu crestinismul. In plus, de multe ori am impresia ca de fapt nu spui nimic in foarte multe fraze si cuvinte pretentioase (si filozofia se mai foloseste de asa ceva).
E adevarat ca unii sfinti aveau si cunostinte de filozofie, dar nu dadeau citate din Aristotel cand era vorba de teologie, adica nu le amestecau.
Eu nu am scris doar acel mesaj, nu cred ca ai avut timp sa citesti, am raspun de fapt in alt mesaj la ceea ce ai scris: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=50
Conceptia despre religie a lui Kant sau Hegel nu are nicio relevanta din punct de vedere teologic. In schimb parerea si talcuirea sfintilor are importanta din acest punct de vedere. Unii filozofi cautau adevarul si nu l-au gasit, sfintii crestini l-au gasit, ei nu filozofeaza intrebandu-se care ar fi adevarul.
In rest vad ca o buna parte a mesajului ai incercat o caracterizare a mea, nu ma intereseaza daca nu e si obiectiva.
Asadar, legat de acest subiect avem parerea Bisericii si talcuirea sfintilor, ce spun unii si altii are o mai mica importanta (chiar daca se numesc Kant si Hegel).

[HoratiuM]

În prealabil postat de catalin2

HoratiuM, de obicei nu acord prea mare importanta mesajelor tale, mi se pare ca au mai mult legatura cu filozofia si prea putin cu crestinismul.

Deci presupui, aşa cum ţi-am atras atenţia mai sus, că tu deţii criteriul deosebirii dintre creştinism şi filosofie. Mai presupui că tu cunoşti filosofia şi doctrina creştină. Amândouă, presupuneri hazardate.

În prealabil postat de catalin2

In plus, de multe ori am impresia ca de fapt nu spui nimic in foarte multe fraze si cuvinte pretentioase (si filozofia se mai foloseste de asa ceva).

Limbajul există pentru că înlocuieşte Realul. Cu cât raportarea la Real e mai adâncă, limbajul devine şi el mai nuanţat şi mai bogat, tocmai pentru a oglindi adâncimea. Atunci, consecinţa frazei tale de mai sus nu e foarte măgulitoare pentru tine. Ce mai urmează să spui? Să desfiinţăm şcolile, universităţile şi academiile şi să devenim „naturali”? Avem spectacolul „naturaleţii” umane fără complicaţii şi înconjururi pe OTV. Nu aş îndrăzni să presupun că îţi este pe plac. Iar dacă tu confunzi conceptele cu „limba de lemn”, atunci revine consideraţia privitoare la „cunoştinţele” tale filosofice. Şi, evident, o chestiune de onestitate: cum îţi poţi permite să dispreţuieşti şi să judeci ce nu înţelegi?

În prealabil postat de catalin2

E adevarat ca unii sfinti aveau si cunostinte de filozofie, dar nu dadeau citate din Aristotel cand era vorba de teologie, adica nu le amestecau.

Fireşte, nu dădeau citate. „Doar” luau de la Aristotel concepte precum cel de homousia , concept care defineşte însăşi relaţia intratrinitară şi fără de care nu s-ar fi putut face deosebirea dintre ortodoxie şi erezia ariană... Un nou indiciu privitor la cunoştinţele tale filosofice şi teologice şi a relaţiei dintre cele două domenii.

În prealabil postat de catalin2

Eu nu am scris doar acel mesaj, nu cred ca ai avut timp sa citesti, am raspun de fapt in alt mesaj la ceea ce ai scris:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=50

Postarea citată se bazează pe o confuzie: pe confuzia alternanţei exclusive dintre interpretarea alegorică şi cea... literală (în măsura în care o citire literală poate fi numită „interpretare”...). Asta, pentru că există o a treia poziţie: cea a realismului simbolic al semnificanţilor transcendentali. O să zici că iarăşi folosesc „cuvinte pretenţioase”. De fapt e aceeaşi situaţie ca şi la cuvântul „homoousios”: e un termen tehnic şi complicat, dar fără el cazi în erezie.
Să încerc o explicaţie.

Există cam trei tipuri de texte sacre şi lecturi ale lor: mitologice, alegorice şi realist simbolice.

În cele mitologice, realul suprasensibil e reprezentat prin scene de un realism naiv, în care suprasensibilul este nemijlocit identificat cu materialitatea astfel încât asupra primului se suprapun determinaţii ale celei din urmă. Adică, de pildă, antropomorfizarea zeilor, contaminarea anumitor instanţe cosmice suprasensibile cu trăsăturile comune ale obiectelor din lumea noastră etc.. Pe scurt, avem a face cu imaginarul idolatru în care determinaţia lumii se extinde ilegitim asupra Nedeterminatului, în care orice idee se converteşte într-o imagine empirică, materială.

În cele alegorice, suprasensibilul devine serafic, de o abstracţie eminentă în care orice imagine este convertită într-o idee, într-un concept, într-un înţeles căruia i se retrage orice referenţialitate concretă, un înţeles care, la limită, ajunge să nu mai trimită la nimic decât la sine. Pe scurt, avem naşterea alexandrinismului ca instabilitate perpetuă şi circularitate paradoxal relativă a semnificaţiilor. E o perspectivă spectrală în care orice devine echivalent cu orice prin presupunerea reciprocă a semnificanţilor şi prin surparea oricărei tranşări de semnificaţii. Asta vine din dezincarnarea radicală, din angelismul fals asumat de spiritul exclusiv alegoric, reprezentat, poate, cel mai bine de un Filon din Alexandria şi de tradiţia kabbaliştilor.

În sfârşit, avem perspectiva iudeo-creştină, a realismului simbolic, în care nu există subîntinderea materialităţii în suprasensibil; şi nici dezincarnarea alegorică. Aici sensul este concret, dar fără a face referire la lumea materială. Aceasta pentru că există o lume suprasensibilă foarte concretă, dar nicidecum limitată de privaţiile celei materiale. Deci se trimite la ceva existent cu adevărat — nu avem alegorie —, dar cele existente nu sunt finite, lumeşti, nu sunt atinse de privaţie, ci sunt în stare eminentă — deci nu avem nici mitologie. Sunt infinite, dar concrete (sau, dacă vrem, sunt concrete tocmai pentru că sunt infinite). Sau, cum se exprimă filosofia, sunt un infinit în act. Eu nu am întâlnit realismul simbolic decât în VT şi NT. În alte texte sacre avem fie mitologie, fie alegorie, fie pendulare între cele două.

Mai trebuie să subliniez că înţelegerea acestor situaţii sau a conceptului de infinit în act este inaccesibilă fără instrucţie filosofică temeinică?

În prealabil postat de catalin2

Conceptia despre religie a lui Kant sau Hegel nu are nicio relevanta din punct de vedere teologic.

Serios?! I-ai citit?! Ar trebui să roşeşti făcând afirmaţii atât de iresponsabile şi ignare. Relevanţa lui Kant e atât de mare, încât fără el devine perfect explicabil cum mai sunt posibili „creştini” ca tine — ceea ce pune afirmaţia ta în petitio principii. Cât despre Hegel... Daaa, toată filosofia hegeliană porneşte de la ideea Infinitului şi de la cea a Spiritului. Prin urmare, ce relevanţă teologică pot avea Infinitul şi Spiritul pentru catalin2?! Păi, având în vedere „marea” sa penetranţă şi cunoaştere teologică, evident că nici una. — Toată filosofia hegeliană e un comentariu strivitor la NT.

În prealabil postat de catalin2

Unii filozofi cautau adevarul si nu l-au gasit, sfintii crestini l-au gasit, ei nu filozofeaza intrebandu-se care ar fi adevarul.

Deci, dacă unii filosofi căutau adevărul şi nu l-au găsit, urmează că alţii care-l căutau se poate foarte bine să-l fi găsit. Şi aşa şi e. Cât despre „sfinţii creştini nu filosofează” — de aici urmează două consecinţe: 1. habar n-ai cu ce se ocupă sfinţii; adică ştii care e ocupaţia lor exterioară, dar nu ai nici măcar bănuiala experienţelor lor, chiar dacă o pretinzi; 2. ignori din nou filosofia ca discernământ în cunoaşterea Principiului. Căci cuvintele „creştin” şi „filosof” sunt, în esenţa lor veritabilă, sinonime. Deci, când avem un „creştin” nefilosof, ne putem aştepta să nu fie cu adevărat creştin; şi când avem un „filosof” care este incompatibil cu creştinismul, ne putem aştepta să fie un simplu filfizon, secretar de idei sau filosof de cabinet.
Başca zvâcnirea „logică” prin care ne asiguri că există oameni care găsesc adevărul... fără să-l caute şi... fără să se întrebe nimic cu privire la el (!) — afirmaţie contrazisă de câteva simple lecturi ale Vieţilor Sfinţilor.

În prealabil postat de catalin2

In rest vad ca o buna parte a mesajului ai incercat o caracterizare a mea, nu ma intereseaza daca nu e si obiectiva.

Chiar propria ta obiectivitate am încercat să ţi-o pun în discuţie. Nu neapărat caracterizarea ta. A fost un fel de mic eseu despre „ce este adevărul pentru catalin2”. Sper că nu te-am ofensat.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, legat de acest subiect avem parerea Bisericii si talcuirea sfintilor, ce spun unii si altii are o mai mica importanta (chiar daca se numesc Kant si Hegel).

Prin implicaţie, atunci şi ce spun unii care se numesc catalin2 are mai mică importanţă.

[catalin2]

HoratiuM, atat timp cat vorbim despre teologia din punctul de vedere al sfintilor sau al invataturii Bisericii avem aceleasi conceptii, cand vorbim despre ce a spus cineva despre crestinism sau religie vorbim despre lucruri diferite. Nu are importanta cine a spus, important e sa fie si adevarat.
Uite, despre Hegel si vesticii spun: "Although Hegel began his philosophizing with commentary on the Christian religion and often expresses the view that he is a Christian, his ideas of God are not at home among some Christians, although he has had a major influence on 19th- and 20th-century theology. At the same time, an atheistic version of his thought was adopted instead by some Marxists, who, stripping away the concepts of divinity, styled what was left dialectical materialism, which some saw as originating in Heraclitus."

Daca aceste interpretari personael sunt eronate si vin in contradictie cu invataturile crestine ortodoxe atunci nu are rost sa discutam prea mult despre ele. Si nu putem spune ca acelea sunt crestine sau ortodoxe. Sfintii interpretau in spirit crestin, nu in spiritul unui filozof.
Eu mai foloseam cuvinte mai pompoase cand voiam impresionez, dar imi dau seama ca o fac mai mult din mandrie si caut sa nu le folosesc. De aceea spuneam de cuvinte deosebite.

[HoratiuM]

În prealabil postat de catalin2

HoratiuM, atat timp cat vorbim despre teologia din punctul de vedere al sfintilor sau al invataturii Bisericii avem aceleasi conceptii, cand vorbim despre ce a spus cineva despre crestinism sau religie vorbim despre lucruri diferite. Nu are importanta cine a spus, important e sa fie si adevarat.
Uite, despre Hegel si vesticii spun: "Although Hegel began his philosophizing with commentary on the Christian religion and often expresses the view that he is a Christian, his ideas of God are not at home among some Christians, although he has had a major influence on 19th- and 20th-century theology. At the same time, an atheistic version of his thought was adopted instead by some Marxists, who, stripping away the concepts of divinity, styled what was left dialectical materialism, which some saw as originating in Heraclitus."

Daca aceste interpretari personael sunt eronate si vin in contradictie cu invataturile crestine ortodoxe atunci nu are rost sa discutam prea mult despre ele. Si nu putem spune ca acelea sunt crestine sau ortodoxe. Sfintii interpretau in spirit crestin, nu in spiritul unui filozof.
Eu mai foloseam cuvinte mai pompoase cand voiam impresionez, dar imi dau seama ca o fac mai mult din mandrie si caut sa nu le folosesc. De aceea spuneam de cuvinte deosebite.

Citatul de unde l-ai dat? Vezi că sunt o grămadă de exegeţi la Hegel (de ordinul sutelor). Unii îl reduc la Marx, alţii fac din el un conservator, alţii îl fac nebun şi alţii, mai oneşti, arată teologia din spatele Fenomenologiei Spiritului şi al Ştiinţei Logicii. De altfel, bine spune citatul că Marx a luat din Hegel ce a avut el chef. Ca să-ţi fac o comparaţie: Ce a înţeles Marx din Hegel e analog ca stil (nu sub raportul conţinutului) cu ce au înţeles Martorii lui Iehova din Creştinism...

Acum, în ce-i priveşte pe creştinii înşişi, vezi şi tu: unii sunt liberali, alţii conservatori, alţii catolici, alţii ortodocşi etc.. Hegel poate să nu fie pe placul unuia sau altuia în funcţie de o grămadă de variabile: cât de bine l-au citit şi studiat; ce înclinaţii filosofice sau politice au; în ce mediu cultural s-au format etc.. De pildă, Hegel este puţin cunoscut de către majoritatea protestanţilor americani. Şi dacă ajung să-l cunoscă, protestanţii americani, marcaţi de spiritul empirist, scientist, capitalist şi materialist al culturii lor, îl vor găsi cu totul indigest. Ba chiar contrar ideii prin care îşi apropriază ei Creştinismul. Vezi dară...

Îţi recomand, dacă vrei, pentru început, exegeţi precum: Emilio Brito, Bernard Bourgeois, Jean-Louis Vieillard Baron, Jean Francois Marquet, Bernard Mabille, Gwendoline Jarczyk, Philippe Soual sau Christophe Bouton. Şi dacă vrei şi o introducere frumoasă şi inteligibilă în Hegel în româneşte, ia Povestiri despre Om a lui C-tin Noica.

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

Citatul de unde l-ai dat? Vezi că sunt o grămadă de exegeţi la Hegel (de ordinul sutelor). Unii îl reduc la Marx, alţii fac din el un conservator, alţii îl fac nebun şi alţii, mai oneşti, arată teologia din spatele Fenomenologiei Spiritului şi al Ştiinţei Logicii. De altfel, bine spune citatul că Marx a luat din Hegel ce a avut el chef. Ca să-ţi fac o comparaţie: Ce a înţeles Marx din Hegel e analog ca stil (nu sub raportul conţinutului) cu ce au înţeles Martorii lui Iehova din Creştinism...

Acum, în ce-i priveşte pe creştinii înşişi, vezi şi tu: unii sunt liberali, alţii conservatori, alţii catolici, alţii ortodocşi etc.. Hegel poate să nu fie pe placul unuia sau altuia în funcţie de o grămadă de variabile: cât de bine l-au citit şi studiat; ce înclinaţii filosofice sau politice au; în ce mediu cultural s-au format etc.. De pildă, Hegel este puţin cunoscut de către majoritatea protestanţilor americani. Şi dacă ajung să-l cunoscă, protestanţii americani, marcaţi de spiritul empirist, scientist, capitalist şi materialist al culturii lor, îl vor găsi cu totul indigest. Ba chiar contrar ideii prin care îşi apropriază ei Creştinismul. Vezi dară...

Îţi recomand, dacă vrei, pentru început, exegeţi precum: Emilio Brito, Bernard Bourgeois, Jean-Louis Vieillard Baron, Jean Francois Marquet, Bernard Mabille, Gwendoline Jarczyk, Philippe Soual sau Christophe Bouton. Şi dacă vrei şi o introducere frumoasă şi inteligibilă în Hegel în româneşte, ia Povestiri despre Om a lui C-tin Noica.

Citatul l-am luat de pe wikipedia in engleza http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_W...riedrich_Hegel
Cand eram ateu sau agnostic ma interesa foarte mult filozofia, acum nu mai are ce sa ma intereseze, mai ales ce scriu despre teologie, oricum nu se pot ridica la nivelul unei teolog sau sfant ortodox. Daca e nevoie citesc teologi catolici sau protestanti, care macar au idei apropiate despre crestinism.