Papalitatea

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Cuvinte fara sens, eu am dat ce spune Sf. Ioan Gura de Aur despre alti Apostoli, ca raspuns la ce spune Sf. Ioan Gura de Aur despre Sf. Petru, care spuneai tu ca ar fi argumentul ultim ca primatul exista, care te-a convins. Din celelalte mesaje am inteles ca te-au convins si anglicanii, penticostalii, probabil si altii. In afara de ortodoxie.

Mai citeste o data ceea ce ai scris aici si vezi daca are sens, pentru ca tu afirmi ca sfantul Ioan Gura de Aur a spus despre alti apostoli ca raspuns la propriile sale cuvinte despre Sfantul Petru. Adica el a vorbit despre Sfantul Petru dupa care a facut o noua cuvantare despre ceilalti apostoli comentand propriile cuvinte din discursul precedent vorbind despre sine insusi la persoana a treia singular pentru a combate ideea primatului Papal (care de altfel nici macar nu se punea pe vremea Sfantului). Interesanta viziune ai despre Sfant.

Fraţilor, văd că discuţiile despre primatul papal sunt interminabile şi nu au cum să fie altfel, pentru că problema durează de vreo mie de ani şi de atunci ne-am împărţit în tabere, iar fiecare tabără a adunat sumedenie de argumente care îi sprijină opiniile. Dacă ne apucăm acum să vărsăm aici toate argumentele, vom ajunge probabil nu la 1000 de mesaje ci poate la 100 000. Şi tot nu vom ajunge la un punct de vedere comun.
Eu aş recurge la ceva mai simplu, şi anume la bunul simţ. Iată, mâine este Pogorârea Duhului Sfânt, când s-a întemeiat Biserica. Ştim cu toţii că peste toţi apostolii s-au pogorât Duhul Sfânt sub forma unor limbi ca de foc. Erau cu toţii adunaţi şi peste toţi deopotrivă s-a pogorât. Zice, oare, că era mai mare focul pogorât peste Sf. Petru? Nu arată chiar pogorârea aceasta tocmai sobornicitatea Bisericii?
Apoi, dacă Petru a fost vicarul lui Hristos de la început, ar fi îndrăznit oare Pavel să-l certe şi să-l corecteze? Sau a făcut-o frăţeşte, aşa cum un frate îşi permite să îl îndrepte pe alt frate? Oare papa poate fi certat şi îndreptat de vreun episcop oarecare?
Apoi, după formarea primelor comunităţi creştine, oare primul episcop a fost Petru, sau Iacob cel Bătrân? Nu era firesc să fie Petru dacă el ar fi fost mai mare peste ceilalţi?
Este evident că Biserica primelor veacuri nu şi-a pus problema primatului şi, cu atât mai mult, a vicariatului lui Hristos (care mi se pare o nepermisă îndrăzneală).
Dar pentru a înţelege adevărul trebuie să-l iubim, fără a-l idolatriza; să fim întotdeauna cu inimile deschise la ceea ce ne spune, nu să credem că îl deţinem deja, pentru că asta înseamnă să-l omorâm, şi să ne luptăm între noi lovindu-ne cu adevăruri moarte.

[Adriana3]

În prealabil postat de N.Priceputu

Fraţilor, văd că discuţiile despre primatul papal sunt interminabile şi nu au cum să fie altfel, pentru că problema durează de vreo mie de ani şi de atunci ne-am împărţit în tabere, iar fiecare tabără a adunat sumedenie de argumente care îi sprijină opiniile. Dacă ne apucăm acum să vărsăm aici toate argumentele, vom ajunge probabil nu la 1000 de mesaje ci poate la 100 000. Şi tot nu vom ajunge la un punct de vedere comun.
Eu aş recurge la ceva mai simplu, şi anume la bunul simţ. Iată, mâine este Pogorârea Duhului Sfânt, când s-a întemeiat Biserica. Ştim cu toţii că peste toţi apostolii s-au pogorât Duhul Sfânt sub forma unor limbi ca de foc. Erau cu toţii adunaţi şi peste toţi deopotrivă s-a pogorât. Zice, oare, că era mai mare focul pogorât peste Sf. Petru? Nu arată chiar pogorârea aceasta tocmai sobornicitatea Bisericii?
Apoi, dacă Petru a fost vicarul lui Hristos de la început, ar fi îndrăznit oare Pavel să-l certe şi să-l corecteze? Sau a făcut-o frăţeşte, aşa cum un frate îşi permite să îl îndrepte pe alt frate? Oare papa poate fi certat şi îndreptat de vreun episcop oarecare?
Apoi, după formarea primelor comunităţi creştine, oare primul episcop a fost Petru, sau Iacob
cel Bătrân? Nu era firesc să fie Petru dacă el ar fi fost mai mare peste ceilalţi?
Este evident că Biserica primelor veacuri nu şi-a pus problema primatului şi, cu atât mai
mult, a vicariatului lui Hristos (care mi se pare o nepermisă îndrăzneală).
Dar pentru a înţelege adevărul trebuie să ne detaşăm de... ceea ce ne-am ataşat, şi anume
de opiniile noastre sau ale Bisericii din care facem parte. Ceea ce e foarte greu, iar pentru
mulţi, imposibil.

Bine-nteles ca episcopii pot sa-l corecteze pe Papa daca greseste. Ap. Pavel l-a corectat pe Petru insa nu a i-a negat autoritatea dimpotriva, dintre toti apostolii pe Petru s-a dus sa il vada, desi el personal primise Evanghelia direct de la Domnul si nu de la Apostoli. Dar nu a facut pentru asta front separat ci a dorit unitatea.
Biserica primilor crestini nu avea nici Papa, nici Patriarhi, nici Mitropoliti. Iar preoti erau considerati toti crestinii si dintre ei au fost alesi cei mai intelepti pentru a-i conduce pe ceilalti. Aveau dreptul acestia mici sa ii corecteze pe apostoli sau pe batrani? Era chiar asa de fratesc totul? Era oricum mai mult ca acum insa din pacate evolutia Bisericii nu a fost spre fratie ci spre Ierarhie bazata pe alte criterii decat iubirea. Daca existenta Papei nu isi are justificare, pai nici cea a Patriarhilor si Mitropolitilor nu isi are. Ca sa nu mai zic de apelativul Sfintii "parinti" (adica tati, fathers, pères, padri ecc) care incalca flagrant principiul fratiei si mai ales incalca cuvintele Domnului care ne-a cerut sa numim pe nimeni tata decat pe cel ceresc. Stia ca asa se va intampla cu Biserica Sa si uite ca nu a fost ascultat. Evreii nu au obicei sa se numeasca "parinti" deci e clar ca mesajul era pentru noi. Este un abuz ierarhia creata in forma de azi, insa ortodocsii nu prea sunt cei indreptatiti sa o critice la altii atata timp cat exista si in curtea proprie.

dar nu e vorba de a critica ierarhia. Ci doar o pretinsă infailibilitate, pe care, totuşi, ceilalţi episcopi nu afirmă că o au.

[Adriana3]

În prealabil postat de N.Priceputu

dar nu e vorba de a critica ierarhia. Ci doar o pretinsă infailibilitate, pe care, totuşi, ceilalţi episcopi nu afirmă că o au.

Deci sa inteleg ca daca merg la o catedrala episcopala ortodoxa pot sa ma indoiesc in mod legitim de ceea ce voi auzi acolo din gura episcopului deoarece el nu este infailibil si poate gresi? Interesant...

În prealabil postat de Adriana3

Deci sa inteleg ca daca merg la o catedrala episcopala ortodoxa pot sa ma indoiesc in mod legitim de ceea ce voi auzi acolo din gura episcopului deoarece el nu este infailibil si poate gresi? Interesant...

Ca să nu greşească, episcopul cunoaşte foarte bine învăţătura Bisericii şi din acelea vorbeşte. Iar învăţătura aceasta este stabilită de sinoadele episcopale, după modelul primului sinod, care a folosit formula: „Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”. Căci Duhul Sfânt este acelaşi şi în Petru, şi în Ioan, şi în Pavel ş.a.m.d., iar atunci când între ei sunt divergenţe, ele sunt din pricini omeneşti. Pe acestea, cunoscându-le, trebuie să le depăşească, şi să ajungă cu toţii la un singur adevăr.
Episcopul nu e un inspirat în mod obligatoriu, prin hirotonire. Inspiraţia e darul Duhului Sfânt şi ea poate fi aflată la unii mai mult iar la alţii mai puţin, după cum le dă lor Dumnezeu.

[Adriana3]

În prealabil postat de N.Priceputu

Ca să nu greşească, episcopul cunoaşte foarte bine învăţătura Bisericii şi din acelea vorbeşte. Iar învăţătura aceasta este stabilită de sinoadele episcopale, după modelul primului sinod, care a folosit formula: „Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”. Căci Duhul Sfânt este acelaşi şi în Petru, şi în Ioan, şi în Pavel ş.a.m.d., iar atunci când între ei sunt divergenţe, ele sunt din pricini omeneşti. Pe acestea, cunoscându-le, trebuie să le depăşească, şi să ajungă cu toţii la un singur adevăr.
Episcopul nu e un inspirat în mod obligatoriu, prin hirotonire. Inspiraţia e darul Duhului Sfânt şi ea poate fi aflată la unii mai mult iar la alţii mai puţin, după cum le dă lor Dumnezeu.

Si de ce crezi ca la catolici nu mai functioneaza "Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”? Daca lor si Duhului Sfant li s-a parut ca este nevoie de un Papa, de ce n-ar fi asa?
In alta ordine de idei, stii ca Domnul Iisus s-a desemnat pe Sine insusi ca Pastor. Nu numai in parabola cu oita ratacita, dar si inainte de rastignire a zis ca era scris "bate-voi pastorul si se vor risipi oitele" (parafrazat din memorie). Si mai stii ca lui Petru i-a zis sa pasca oitele/mieluseii Sai, asa-i? Deci il lasa sau nu pe Petru in locul Sau pentru functia de pastor? Pentru ca inainte de rastignire cand zice ca pastorul va fi batut si ca atare oitele se vor risipi vorbeste clar despre apostoli. Iar inainte sa ii zica lui Petru sa pasca oitele lui, il intreaba nu daca il iubeste la fel ca si ceilalti (aproos de caderea lui) ci il intreaba daca il iubeste mai mult decat ceilalti la care Petru ii raspunde "da Doamne, tu stii ca te iubesc". Intrebarea mea ramane daca toti apostolii erau pastori. Si ramane si intrebarea cum poate un episcop sa cunoasca, fara ajutorul Duhului Sfant, atat de bine invatatura bisericii incat sa fie infailibil in Biserica si cum de sinoadele nu pot gresi daca niciun membru al lor nu este infailibil in credinta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de N.Priceputu

Dar pentru a înţelege adevărul trebuie să ne detaşăm de... ceea ce ne-am ataşat, şi anume de opiniile noastre sau ale Bisericii din care facem parte. Ceea ce e foarte greu, iar pentru mulţi, imposibil.

Asta aşa-i. Iar cea mai bună dovadă că este aşa e chiar mesajul de mai sus.

Eu aş recurge la ceva mai simplu, şi anume la bunul simţ.

Deci, numai cei în schismă au bun simţ, pe când catolicii nu au aşa ceva.

Iată, mâine este Pogorârea Duhului Sfânt, când s-a întemeiat Biserica. Ştim cu toţii că peste toţi apostolii s-au pogorât Duhul Sfânt sub forma unor limbi ca de foc. Erau cu toţii adunaţi şi peste toţi deopotrivă s-a pogorât. Zice, oare, că era mai mare focul pogorât peste Sf. Petru? Nu arată chiar pogorârea aceasta tocmai sobornicitatea Bisericii?

În primul rând, nu a susţinut nimeni că, din moment ce Biserica are un cap văzut lăsat de Cristos, a încetat a mai fi sobornicească. Dovadă stau cele 21 de Sinoade Ecumenice (dintre care ortodocşii au rămas la primele 7, non-calcedonienii la primele 3).

În al doilea rând, toţi episcopii beneficiază şi azi, ca şi ieri, de Duhul Sfânt, chiar dacă nu sub forma vizibilă a unor limbi de foc. Nu am auzit pe niciun catolic spunând că numai Papa are Duh Sfânt deplin, cardinalii au mai puţin, mitropoliţii şi mai puţin, iar episcopii de loc. În treapta deplinei preoţii care este treapta arhierească, toţi sunt egali în capabilităţile lor conferite de Duhul Sfânt. Toţi pot hirotoni noi apostoli, toţi pot confirma noi creştini. Dar, în slujirile lor în cadrul Bisericii, nu sunt toţi egali, ci au slujiri diferite.

În sfârşit, dacă citiţi cu atenţie episodul petrecut la Cincizecime, veţi observa care dintre cei 12 apostoli are rolul de prim-plan. Ca să fii catolic, nu trebuie să ai cine ştie ce revelaţii personale, ci este suficient să citeşti Biblia. Cu bună credinţă.

Apoi, dacă Petru a fost vicarul lui Hristos de la început, ar fi îndrăznit oare Pavel să-l certe şi să-l corecteze? Sau a făcut-o frăţeşte, aşa cum un frate îşi permite să îl îndrepte pe alt frate? Oare papa poate fi certat şi îndreptat de vreun episcop oarecare?

Da. Papa poate fi "certat şi îndreptat" (terminologia pe care o folosesc catolicii este "dojană frăţească"). Unul din numeroasele astfel de exemple din istoria Bisericii este atunci când Papa Ioan al XXII-lea a susţinut că fericirea drepţilor între judecata particulară şi judecata universală este nedeplină, deoarece nu au trupuri şi regretă acest lucru. Această teorie a fost combătută de fraţi ai săi întru episcopat. Ca să clarifice lucrurile, Papa a convocat un sinod, apărându-şi poziţia. Dar, după dezbateri, sinodul a respins punctul de vedere papal, calificând teoria ca heterodoxă. Papa a abjurat şi a murit în bună conştiinţă.

Apoi, după formarea primelor comunităţi creştine, oare primul episcop a fost Petru, sau Iacob cel Bătrân? Nu era firesc să fie Petru dacă el ar fi fost mai mare peste ceilalţi?

Iarăşi: întorceţi-vă la textul biblic şi analizaţi Sinodul de la Ierusalim, la care faceţi referire. Veţi observa că Sinodul urma să dezbată chestiunea iudeo-creştină. Petru şi câţiva aliaţi (care erau în minoritate) susţineau că pentru a fi creştin trebuie mai întâi să fii evreu. Ceilalţi (care formau majoritatea) susţineau că Legea Nouă înlocuieşte Legea Veche. Pe cale supranaturală, lui Petru i s-a relevat adevărul. Drept urmare, Petru retractând eroarea teologică, Sinodul nici nu a mai dezbătut problema pentru care se întrunise, ci au vorbit de altele, că tot erau împreună: dacă să mănânce mâncare de porc etc. Observaţi deci că: 1) Petru este personajul pivotal în toată chestiunea şi că 2) Duhul Sfânt este cel Care îl îndreaptă pe primul Papă. Tot aşa este şi astăzi, cu al 266 urmaş al Sf Petru.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, numai cei în schismă au bun simţ, pe când catolicii nu au aşa ceva.

Acesta e un sofism. Nu este bunul simţ un atribut al „schismaticilor” (începem din nou să ne aruncăm anateme?). De multe ori şi noi facem raţionamente care uită de bunul-simţ. Iar idolatrizarea convingerilor se întâlneşte şi la noi, din belşug.

În sfârşit, dacă citiţi cu atenţie episodul petrecut la Cincizecime, veţi observa care dintre cei 12 apostoli are rolul de prim-plan.

Nu contest faptul că Sf. Petru a fost în prim-plan. Era cel mai respectat dintre apostoli, fiind şi cel mai în vârstă.

Da. Papa poate fi "certat şi îndreptat" (terminologia pe care o folosesc catolicii este "dojană frăţească"). Unul din numeroasele astfel de exemple din istoria Bisericii este atunci când Papa Ioan al XXII-lea a susţinut că fericirea drepţilor între judecata particulară şi judecata universală este nedeplină, deoarece nu au trupuri şi regretă acest lucru. Această teorie a fost combătută de fraţi ai săi întru episcopat. Ca să clarifice lucrurile, Papa a convocat un sinod, apărându-şi poziţia. Dar, după dezbateri, sinodul a respins punctul de vedere papal, calificând teoria ca heterodoxă. Papa a abjurat şi a murit în bună conştiinţă.

În cazul ăsta, în ce constă infailibilitatea papală?

Pe cale supranaturală, lui Petru i s-a relevat adevărul. Drept urmare, Petru retractând eroarea teologică

Dar din asta nu decurge faptul că de fiecare dată, unui anumit episcop hirotonit pe scaunul lui Petru, i se va revela, pe cale supranaturală, adevărul. Revelaţii supranaturale a avut şi Pavel, a avut şi Ioan Evanghelistul, şi mulţi alţii. Acea revelaţie a avut rolul doar de a-l împăca cu fraţii şi de a-i rezolva dilema lăuntrică.

Observaţi deci că: 1) Petru este personajul pivotal în toată chestiunea şi că 2) Duhul Sfânt este cel Care îl îndreaptă pe primul Papă. Tot aşa este şi astăzi, cu al 266 urmaş al Sf Petru.

Din aceste două elemente nu rezultă faptul că Petru ar fi devenit vicar al lui Hristos. Şi din cele citite în Faptele Apostolilor şi restul Noului Testament, am mari îndoieli că Petru însuşi a crezut asta despre sine.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de N.Priceputu

Era cel mai respectat dintre apostoli, fiind şi cel mai în vârstă.

Că Petru era cel mai respectat dintre apostoli, vedem bine din întreg Noul Testament. Dar, când spuneţi că era cel mai în vârstă, pe ce vă bazaţi exact ?

În cazul ăsta, în ce constă infailibilitatea papală?

Infailibilitatea papală e atunci când Papa, ca urmaş al lui Petru, declară în scris un adevăr de credinţă sau morală care îi este divin revelat.

Şi în cazul lui Petru în chestiunea iudeo-creştină, şi în cazul lui Ioan al XXII-lea în chestiunea fericirii depline sau nu a drepţilor după moarte, este vorba de păreri, recunoscute ca atare de autorii lor, cărora nu li s-a revelat nimic în această privinţă.

Dar din asta nu decurge faptul că de fiecare dată, unui anumit episcop hirotonit pe scaunul lui Petru, i se va revela, pe cale supranaturală, adevărul. Revelaţii supranaturale a avut şi Pavel, a avut şi Ioan Evanghelistul, şi mulţi alţii. Acea revelaţie a avut rolul doar de a-l împăca cu fraţii şi de a-i rezolva dilema lăuntrică.

Dv confundaţi disputa teologică cu cearta. Apostolii nu s-au certat, ci au avut o deosebire de vederi teologice. La fel au fost multe, după aceea. Tot aşa a fost şi "disputa universaliilor", şi "chestiunea irestibilităţii Duhului Sfânt" şi multe altele.

Din aceste două elemente nu rezultă faptul că Petru ar fi devenit vicar al lui Hristos. Şi din cele citite în Faptele Apostolilor şi restul Noului Testament, am mari îndoieli că Petru însuşi a crezut asta despre sine.

Dar că Isus S-a rugat în grădina Ghetsimani atât pentru toţi fraţii, ca să fie uniţi, cât şi numai pentru Petru, ca răspunzător de această unitate, asta credeţi ?

Dumnezeu i-a legat pe apostoli de Petru, dv de ce îi vreţi altfel ?