Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Iata cateva fapte din istoria bisericii care dovedesc ca papa nu avea jurisdictie nici macar peste Apus, daramite si peste rasarit.
La un sinod al episcopilor africani, la care a participat si Sf. Augustin, episcopii avertizeaza pe oricine ar fi vrut sa caute sa se indreptateasca la cei de peste mare, adica la Roma, ca nu va fi primit in comuniune cu ei.
La anul 551, un sinod al episcopilor africani il excomunica pe papa Vigiliu, ceea ce arata clar cum priveau ei pretentiile de jurisdictie universala ale papei.
In timpul papei Zosimus, un preot pa nume Apiarius, excomunicat de episcopul Urban de Sicca incearca sa se adreseze la Roma incalcand dreptul canonic african. Papa Zosimus incearca sa rezolve el singur problema trimitandu-si un delegat care il ameninta chiar pe episcopul Urban cu excomunicarea daca nu va repune in drepturi pe Apiarius. Dar se loveste de refuzul ferm al episcopilor africani care se impotrivesc si cazul ramane nesolutionat, adica asa cum fusese la inceput. Iata ca papa nu avea nici o putere in afara ariei sale de jurisdictie.
Un alt exemplu, pe timpul papei Stefan 1. Biserica Spaniei excomunicase 2 episcopi Basilide si Martial, care s-au adresat Romei. Papa Stefan a vrut sa-i repuna in drepturi, dar biserica Spaniei, neconvenindu-i verdictul s-a adresat apoi Bisericii din Cartagina pentru a arbitra chestiunea, iar acolo episcop era Ciprian. Ciprian convoaca un conciliu si ii declara pe Basilide si Martial nedemni de functia de episcopi. Deci inca o data, reiese ca Roma nu avea drept de jurisdictie nici macar peste intreg Apusul.
E elocvent si cazul Sf. Vasile cel Mare. El refuza candidatul Romei la functia de episcop al Antiohiei, si il sustine pe Meletie. Sf. Vasile il acuza de trufie pe papa Damasus si spune ca parerile sale nu se potrivesc cu invatatura ortodoxa.
Dimpotriva, acelasi Sf. Vasile il roaga in scrisorile sale pe Sf. Atanasie sa fie povatuitor si conducator bisericii si "noua tuturor".

Nu au nicio importanta dovezile pentru un catolic sau pentru un eterodox, pentru ca nu e acea religie din cauza ca a studiat ortodoxia si a vazut ca cealalta e mai buna. Stie doar religia aceea in care e sau in care s-a convertit.
Unii nu isi cunosc nici dogma pe care o sustin. De exemplu in cazul primatului, eram intrebat despre acesta pentru ca se sustinuse ceva gresit, ca papa ar avea nevoie de consultare sau aprobare cand afirma ceva ex cathedra, adica infailibil. De fapt era o intelegere gresita, doar consiliul episcopilor are nevoie de aprobarea papei, papa poate spune ceva fara aprobarea cuiva. la fel si in cazul papei, capul BC, toate astea se gasesc pe orice site catolic ce vorbeste despre primat si infailibilitate. Dar nimic, ar urma doar interminabile discutii cu dl Erethorn.

In legatura cu inexistenta infailibilitatii, tu cred ca nu stii, dar eu am dat de multe ori cazul papei Ioan VIII, care nu o sa-l citesti pe site-urile catolice pentru ca dovedeste inexistenta infailibilitatii. Papa si sinodul din 879-880 au anulat doua sinoade, printre care si cel ce e considerat al VIII-lea ecumenic de catolici, cel din 869. Aprobarea de catre papa a hotararilor unui sinod intra in clauzele infailibilitatii. Ca sa nu mia spunem ca acel sinod condamna Filioque si stabilea egalitatea Romei cu Constantinopolul. Ce au facut catolicii? Puteau sa spuna ca e un sinod gresit si sa nu-l recunoasca? Nu, pentru ca intra la infailibilitatea Papei Ioan VIII. Putea sa-l recunoasca? In niciun caz. Asa ca l-au uitat, ca si cum n-ar fi existat. Sau ca papa Ioan VIII de fapt nu a aprobat acel sinod. In perioada interbelica unii au descoperit in vest aevarul, asa ca BC a trebuit sa recunoasca aceasta. dar tot asa a ramas, oricum credinciosii catolici cred orice le spune BC.

Sunt multe asemena cazuri, mai e cazul cu papa Pelagius I (cred), care a semnat in favoarea monotelismului sau monofizismului. Din cate am citit catolicii recunosc acest lucru (pe newadvent), dar spun ca a fost constrans. De parca mucenicii nu au fost toti constransi si si-au dat viata. Sau papa sf. Martin. Papa Pelagius nici macar nu a fost amenintat, doar s-au facut niste presiuni de catre imparat. ceilalti papi in schimb nu au cedat presiunilor acestea.
Asadar orice ar contrazice dogma i se gaseste o explicatie, nu conteaza ca e fara sens. pana la urma ramane doar ca papa e infailibil atunci cand nu greseste, iar cand greseste ex cathedra nu e infailibil. Asta stiam si noi.
Nu ajungi la niciun rezultat, mai mult o sa te incurci tu, ca de convins n-o sa ai cum. De aceea se spune in Biblie: " De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te" ca daca ai credinta mai slaba ajungi sa ti-o imputinezi.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Unii nu isi cunosc nici dogma pe care o sustin. De exemplu in cazul primatului, eram intrebat despre acesta pentru ca se sustinuse ceva gresit, ca papa ar avea nevoie de consultare sau aprobare cand afirma ceva ex cathedra, adica infailibil.

Nu stiu de ce va incapatanati sa discutati despre primatul papal dupa ce am dovedit negru pe alb ca nici nu sunteti in stare sa spuneti ce inseamna acest primat.

De altfel, chiar din citatul de mai sus se vede ca din nou amestecati borcanele, pentru ca incepeti cu "primatul" si treceti imediat la "infailibilitate" care sunt doua chestiuni diferite.

Ca nu intelegeti nici ce implica infailibilitatea papala se vede trei randuri mai jos, cand sustineti neadevarul ca Aprobarea de catre papa a hotararilor unui sinod intra in clauzele infailibilitatii.

[bogdan81]

Catalin, aveti dreptate. Nu e numai papa Honoriu, au fost multi papi eretici.
Liberiu a semnat un crez arian, papa Zosimus a sustinut la un moment dat pelagianismul, Vigiliu a refuzat sa condamne "cele 3 capitole" care erau nestoriene, Anastasie daca nu ma insel a avut tendinte monofizite, papa Calist a sustinut sabelianismul, Marcelinus s-a lepadat de Hristos in timpul prigoanei lui Diocletian si apoi a revenit.
Si astea sunt doar cateva exemple.

[bogdan81]

Catalin, cazul papei Ioan 8, pe care stiam ca l-ati dat ca exemplu, mi-e cunoscut.
Papa Ioan 8 nu numai ca a condamnat filioque, dar impreuna cu intreg sinodul de la Constantinopol de la 879-880, l-a condamnat sub pedeapsa excomunicarii.
Sinodul de la Constantinopol a fost considerat ca al optulea sinod ecumenic.
Dar papii de dupa Ioan 8 au aprobat filioque. Ori cand 2 papi se contrazic ex cathedra, ce rezulta de aici?

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Catalin, cazul papei Ioan 8, pe care stiam ca l-ati dat ca exemplu, mi-e cunoscut.
Papa Ioan 8 nu numai ca a condamnat filioque, dar impreuna cu intreg sinodul de la Constantinopol de la 879-880, l-a condamnat sub pedeapsa excomunicarii.
Sinodul de la Constantinopol a fost considerat ca al optulea sinod ecumenic.
Dar papii de dupa Ioan 8 au aprobat filioque. Ori cand 2 papi se contrazic ex cathedra, ce rezulta de aici?

Rezulta ca anti-catolicul care foloseste acest argument nu intelege ce inseamna ex-cathedra si ca rastalmaceste faptele.

De exemplu, care papa a proclamat filioque ex cathedra ?

Iar in al doilea rand, ideea ca Papa a aprobat asa zisul sinod ecumenic din 879-880 este o mare minciuna.


Pe de alta parte, v-am mai intrebat o data si vad ca evitati raspunsul: unde este, la ora actuala, unitatea de viata in Duhul Sfant, prin Tainele si slujbele Bisericii, dintre ortodocsii din Bucuresti si ortodocsii din Ierusalim ?

[bogdan81]

V-am raspuns. Actul de rupere a comuniunii nu s-a finalizat, pentru ca celelalte biserici ortodoxe au ramas in comuniune si cu noi si cu Ierusalimul.
Ca sa intelegeti, e ca si cum un catolic de-al dvs. s-ar duce la un preot catolic care ar refuza sa-l impartaseasca pe motiv ca are pacate mari sa zicem, dar apoi s-ar duce la altul care l-ar impartasi.
Dar dvs. nu mi-ati raspuns la intrebarea ce se intampla in intervalul dintre moartea unui papa si alegerea altuia. Unde este biserica atunci? Ca au fost astfel de intervale de ani de zile cand BC nu a avut papa? Se desfiinteaza biserica? Ramane fara cap?
Dar va rog sa raspundeti personal, nu sa-mi dati link-uri spre site-uri interminabile si ininteligibile.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

V-am raspuns. Actul de rupere a comuniunii nu s-a finalizat, pentru ca celelalte biserici ortodoxe au ramas in comuniune si cu noi si cu Ierusalimul.
Ca sa intelegeti, e ca si cum un catolic de-al dvs. s-ar duce la un preot catolic care ar refuza sa-l impartaseasca pe motiv ca are pacate mari sa zicem, dar apoi s-ar duce la altul care l-ar impartasi..

Comparatia dumneavoastra este total neavenita si arata ca nu prea stiti mare lucru despre Biserica Catolica.

Nu comparati oprirea de la impartasanie a unui credincios pentru ca nu se afla in stare de Har sfintitor (cu alte cuvinte, pentru ca are pacate mortale nespovedite) cu excomunicarea unei intregi Patriarhii.


Nici cel de-al doilea preot nu are dreptul sa impartaseasca un credincios daca stie ca ii da Trupul Domnului spre pierzanie.

In schimb, romanul proaspat spovedit, fara pacate mari, care a postit, care s-a rugat, poate sa fie si sfant, in Biserica din Ierusalim nu se impartaseste.

În prealabil postat de bogdan81

Dar dvs. nu mi-ati raspuns la intrebarea ce se intampla in intervalul dintre moartea unui papa si alegerea altuia. Unde este biserica atunci? Ca au fost astfel de intervale de ani de zile cand BC nu a avut papa? Se desfiinteaza biserica? Ramane fara cap?

Capul Bisericii este Cristos. Capul Bisericii vazute, a Bisericii Luptatoare, este Papa, in calitate de Vicar al lui Cristos. In intervalul de timp numit sede vacante, atributiile Sfantului Parinte sunt preluate, in parte, de Colegiul Cardinalilor. Cristos ramane alaturi de Biserica Sa, si catolicii nu se tem ca moartea unui prelat ar putea invalida promisiunea Mantuitorului: "portile iadului nu vor izbandi impotriva ei".

În prealabil postat de bogdan81

Dar va rog sa raspundeti personal, nu sa-mi dati link-uri spre site-uri interminabile si ininteligibile.

Eu v-am trimis la un document oficial al Bisericii Catolice, tradus in mai multe limbi.

[bogdan81]

Cum era de asteptat, raspunsul dvs. imi da dreptate.
Din doua una: ori BC ramane fara cap, adica fara principiu de unitate, ori, daca Hristos e cu adevarat Capul Bisericii ( si este ), atunci nu ne mai intrebati de unde vine unitatea.
De la Hristos vine.
Si cu asta am incheiat ca am alte lucruri mai bune de facut decat sa pierd vremea pe internet in discutii sterile.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Catalin, cazul papei Ioan 8, pe care stiam ca l-ati dat ca exemplu, mi-e cunoscut.
Papa Ioan 8 nu numai ca a condamnat filioque, dar impreuna cu intreg sinodul de la Constantinopol de la 879-880, l-a condamnat sub pedeapsa excomunicarii.
Sinodul de la Constantinopol a fost considerat ca al optulea sinod ecumenic.
Dar papii de dupa Ioan 8 au aprobat filioque. Ori cand 2 papi se contrazic ex cathedra, ce rezulta de aici?

Cred ca ai observat ca e o discutie sterila. Mai ales cu dl. Erethorn, pentru ca alti useri eterodocsi chiar daca se contrazic macar poti purta o discutie fara sa auzi cuvinte mai dure.
Uite in cazul de fata, desi am purtat o discutie fara rost acum cateva luni despre aprobarea de catre papa Ioan VIII a sinodului 879 si reabilitarea sf. Fotie cel Mare, in ciuda tuturor dovezilor date de pe site-uri catolice ne-am contrazis vreme indelungata. Pana la urma un alt user catolic, dl. Dragomir a confirmat ceea ce spuneam, in legatura cu impacarea cu sf. Fotie.
Iar acum, ca si cum nu am fi discutat, spune din nou ca faptul ca papa Ioan VIII a aprobat sinodul si s-a impacat cu Sf. Fotie e o munciuna (vezi, nu foloseste ceva usor, direct cuvinte mai dure). Pe forumul catolic am dat si site-uri catolice despre sinodul 879: http://www.franciscan-sfo.org/ap/hu/hb4-3.htm
La fel in cazul sinoadelor ecumenice, ca nu ar intra in sfera infailibilitatii (desi e evident asta, e cazul cel mai elocvent pentru infailibilitate), am lamurit asta intr-o discutie cu dl. Dragomir, dar revine cu aceeasi problema.
Ce discutie poate fi asta? Pare a fi mai mult o gluma, nu o discutie.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca ai observat ca e o discutie sterila. Mai ales cu dl. Erethorn, pentru ca alti useri eterodocsi chiar daca se contrazic macar poti purta o discutie fara sa auzi cuvinte mai dure.
Uite in cazul de fata, desi am purtat o discutie fara rost acum cateva luni despre aprobarea de catre papa Ioan VIII a sinodului 879 si reabilitarea sf. Fotie cel Mare, in ciuda tuturor dovezilor date de pe site-uri catolice ne-am contrazis vreme indelungata. Pana la urma un alt user catolic, dl. Dragomir a confirmat ceea ce spuneam, in legatura cu impacarea cu sf. Fotie.
Iar acum, ca si cum nu am fi discutat, spune din nou ca faptul ca papa Ioan VIII a aprobat sinodul si s-a impacat cu Sf. Fotie e o munciuna (vezi, nu foloseste ceva usor, direct cuvinte mai dure). Pe forumul catolic am dat si site-uri catolice despre sinodul 879: http://www.franciscan-sfo.org/ap/hu/hb4-3.htm
La fel in cazul sinoadelor ecumenice, ca nu ar intra in sfera infailibilitatii (desi e evident asta, e cazul cel mai elocvent pentru infailibilitate), am lamurit asta intr-o discutie cu dl. Dragomir, dar revine cu aceeasi problema.
Ce discutie poate fi asta? Pare a fi mai mult o gluma, nu o discutie.

Cuvinte dure ? Cum se numeşte o informaţie care este în cel mai bun caz controversată (sper că sunteţi conştient că se pot aduce nenumărate argumente şi surse istorice în favoarea ideii că Papa Ioan VIII nu a aprobat aşa zisul conciliu) atunci când este prezentată ca o certitudine ?! Vă spun eu: minciună.

Dacă doriţi o relatare imparţială, aveţi aici un prim link:

http://www.ccel.org/s/schaff/history/4_ch05.htm

De altfel, nici link-ul pe care l-aţi dat dumneavoastră nu e de lepădat, cu condiţia să citească forumiştii interesaţi de adevăr întregul articol. Sau dumneavoastră scoateţi numai ce vă convine şi ignoraţi tot restul ?