Urmasii saducheilor si fagaduintele Mantuitorului

[AlinB]

În prealabil postat de vinerea13

P.S. Hai, incepeti acum sa spuneti ca eu dau sfaturi ortodocsilor si nu am dreptul fiindca nu sunt ortodox............

Poti sa fii botezat ortodox, gandirea ta nu este conforma cu teologia ortodoxa.
Nu e vorba ce cred multi/putini (oricum subiectiv) este vorba ce zice Biserica.

II. Credinte referitoare la mortii

a).Inmormantarea

Considerata ca fiind indispensabila pentru cei decedati,neexistand exceptii nici macar pentru criminalii care erau spanzurati(Deut 21:22-23)sau lapidai(Iosua 7:24-26)inclusiv dusmanii cei ma ostili ai Israelului(Ezechiel 39:12).Lipsa unei inmormantari era considerata ca fiind o nenorocire suprema,cum se vede din sentinta data de Izabela(II Regi 9:10) si acesta era si soarta care ii astepta pe dusmanii divinitatii(Ieremia 25:33).Acesta frica ancestrala provenea din faptul ca in perioada cultului stramosilor nu se puteau aduce jertfe daca cei morti nu fusesera inmormantati,intrucat sacrificiile erau oferite la mormant.In plus se considera ca sufletul are legatura cu trupul chiar si dupa moarte,acesta conceptie gasindu-se inclusiv in perioada lui Iov 14:22.

b).Mormantul familiei

Inmormantarea nu era suficienta ci trebuia facuta in mormantul familiei de unde si formula ca omul trece la parintii sai (Geneza 15:15 si Judecatori 2:10)sau la poporul sau(Numeri 27:13).Conceptia era ca fiind inmormantat in acel mormant,sau in apropierea lui,in cel ma rau caz, era pus in legatura directa cu membrii decedati,in acest sens fiecare dorind sa fie pus alaturi de tatal sau si mama sa(II Samuel 17:23 si 19:37-8).Lipsirea de acest gen de inmormantare era practic un act de condamnare(I Regi 13:22)si atragea dupa sine o rusine teribila(Ezechiel 28:10 si 32:21).
Iacov si Iosif dau instructiuni clare ca trupurile lor sa fie duse inapoi in Canaan,pentru a fi puse-n mormantul familiei(Geneza 47:30 si 50:25, Exodul 13:19).Initial mortul era ingropat chiar in casa,Samuel fiind ingropat in propria sa casa(I Samuel 25:1)ca si Ioab(I Regi 3:24).Ulterior toate mormintele individuale ale unui trib israelit au fost considerate ca fiind,conceptual, unul singur iar acesta noua conceptie a primit numele de Seol.Nu exista documente clare pentru a se stabili cat de devreme a aparut.

c).Seol

Initial s-a pornit de la o unire conceptuala a mormintelor tribului,salas final al acestui, care ulterior s-a extins pana a devenit salasul tuturor popoarelor,fiind cuprinsi in el,fara deosebire,si cei buni si cei rai.Acesta etapa este deja atins in Ezechiel 32, Isaia 14,Iov 32:30,Ecclesiasticul 12:5.La inceput cele doua notiuni,salasul mortilor si Seol se excludeau reciproc dar ulterior au dobandit caracter interschimbabil(Isaia 14:11).Confuzia acesta apare si in religia babiloniana,cele doua conceptii avand asemanri si deosebiri.Este posibil ca denumirea de Seol sa fie inrudita cu versiunea babiloniana Shualu.Reminiscente in acest sens se gasesc in Iona 2:6(cu privire la muntele Aralu din versiunea babiloniana)si in Iov 1:21(cu privire la faptul ca cei decedati,la babilonieni,erau goi).Totusi in conceptia iudaica va prevala ca mortii vor purta intr-un mod iluzoriu straiele de pe pamint(Ezechiel 32,Isaia 14).
La acest moment lipsa unei inmormantari demne te facea sa ratezi un loc onorabil in Seol,nu erai unit cu poporul tau acolo si erai aruncat in partile cele mai indepartate ale putului(Ezechiel 32:23).

Seolul era conceput ca avand camere diferite(Pilde 7:27),era prevazut cu porti(Psalmi 9:14,107:18,Iov 37:18,Isaia 38:10)tarim al neoranduielii(Iov 10:22)si la tarinii(Daniel 12:2,Iov 7:21,17:16).Pozitia lui ar fi fost in partile cele mai de jos ale pamintului(Psalmi 63:9,86:13,Ezechiel 26:20,31:14,32:18,32:24),sub mare(Iov 26:5)dar deasupra apelor subterane(Psalm 71:20).Datorita pozitionarii este complet lipsit de lumina(Iov 10:21-22).Desi incepand cu sec VIII apare conceptia conform careia Dumnezeu isi intinde puterea asupra Seolului(Amos 9:2,Iov 26:6,Pilde 15:11,Psalmi 139:7-8)Seolul si-a pastrat in conceptia populara,mult timp,vechiul rol,unde stramosii celor vii detineau controlul asupra lui.Ca efect,fiind independent de Iahve,distinctiile morale de pe pamint nu mai era valabile in Seol,si acest aspect arunca o lumina interesanta asupra preferintei si mentalitatii populare.

d).Mortii sau locuitorii Seolului

Ca sa se inteleaga modul cum era inteles Seolul trebuie luata in considerare atat conceptia timpurie,in care omul era alcatuit din doua element(duh/suflet si trup)cat si conceptia din perioada tarzie cand a devenit duh-suflet-trup.Pe scurt:ca sa intelegi dezvoltarea eshatologica a Vechiului Testament trebuie cunoscuta doctrina veterotestamentara despre suflet.

-Sufletul sau nefes era identic cu sangele.Varsarea de sange provoca moartea intrucat se considera ca sufletul este in sange(Levitic 17:11)sau identificat cu sangele(Geneza 9:4-5 si Deuteronom 12:23).Acesta conceptie explica de ce sangele varsat pe pamint,dintr-o nedreptate,striga la Dumnezeu precum un suflet(Geneza 4:10).Inima era considerata organul gadirii iar un om fara gandire ajungea precum Efraim(Osea 7:11).Gandirea nu era atribuita sufletului in mod distinct.

-Sufletul era loc al senzatiilor si dorintelor,fiind sediul inferior al personalitatii.Ii sunt atribuite functii animalice pure,foamea(Pilde 10:3)setea(Pilde 25:25)dorinte sexuale(Ieremia 2:24)iubirea(Isaia 42:1)bucuria(Psalmi 86:4)frica(Isaia 15:4)increderea(Psalmi 57:1)ura(Isaia 1:14).Sufletului i-au mai fost apoi atribuite dorinta si vointa(Geneza 23:8,II Regi 9:15,I Cronici 28:9)si mai rar memoria(Deut 4:9).Ca sediu a senzatiilor si dorintelor devine expresie a vietii idividuale constiente.Pe scurt:cate suflete=atatea persoane.Expresia ,,Duhul meu"nu va fi folosita niciodata in acest mod.

-Sufletul paraseste trupul la moarte(Geneza 35:18,I regi 17:21,II Samuel 1:9,Iona 4:3)dar acest lucru nu se intimpla in mod necesar imediat ci se putea petrece si la momentul descompunerii trupului.In anumite situatii se considera ca sufletul inca mai statea pe langa trup,persoana decedata fiind numita nefes(Levitic 19:28,22:4,Numeri 9:6-7,Agheu 2:13)sau ,,suflet al unui mort"(Numeri 6:6 si Levitic 21:11)

-In antropologia ebrica timpurie sufletul murea dar nu intr-un sens absolut

Cei decedati posedau un anumit grad de cunostiinta de sine,capacitatea de a vorbi si de a se deplasa(Iov 14),chiar un grad mare de cunostere,de unde denumirea de ,,cei stiutori"(Lev.19:31,20:6,Isaia 19:3).Erau familiarizati cu destinul celor vii,precum in cazul Rahelei,aveau capacitatea de a prevede viitorul(I Samuel 28:13-20)de unde si practica incubatiei(Isaia 65:4).La acest stadiu,relatiile de pe pamint erau reproduse si ine Seol: profetul se deosebea prin straiele sale(I Samuel 28:14,Isaia 14)cel necircumscris prin preput(Ezechiel 32),cei ucisi de sabie poarta vesnic in Seol semnul unei morti violente(Ezechiel 32:25)la fel si cei ce au murit de mahnire(Geneza 42:38).Practic mortii reproduceau trasaturile intimaprite in momentul mortii si astfel se intelege teribilul sfat dat lui Solomon de catre David cu privire la Ioab(I Regi 2:6).Acest gen de conceptie a suferit o stagnare in perioada profetica dar s-a pastrat in mentalitatea populara inclusiv dupa perioada postexilica.

Perspectiva ulterioara,care neaga orice cunoastere si viata pentru locuitorii Seolului,a rezultat din combinarea relatarii din Geneza 2:7 ,unde suflarea de viata este identica cu suflul de viata din Geneza 6:17 si 7:15.In Geneza 7:22 apare deja formula combinata suflare de duh de viata.Asadar,din moment ce ,,suflarea de viata'' sau ,,duhul de viata" este comun omului cat si restului creatiei,duhul de viata capata un sens impersonal,si nu mai poate fi purtatorul personalitatii omului.Prin urmare sufletul ajunge sa fie reultatul asezarii spiritului in corpul material si nu are o existenta proprie.Are o functie doar cand este insufletit de duh.
Sufletul este,in acesta conceptie,un ,,suflet viu"dar cand duhul se retrage,vitalitatea sufletului este distrusa,si devine sufletul unui om mort,adica al unui cadavru(Numeri 6:6 si Lev.21:11).Trupul mort este numit,datorita acestui aspect,uneori,,,suflet"(Lev.19:28,21:1,22:4,Numeri 9:6-7,10).Potrivit acestei conceptii anihilarea sufletului se petrece inevitabil la momentul mortii,adica cand iese duhul,trihotomia trup-suflet-duh fiind deja istorie.

Aceasta dizolvare a persoanei in momentul mortii,apare ca si conceptie in Ecclesiasticul 12:7,unde doar Duhul se intorce la Dumnezeu.Acesta perspectiva antropologica detine,dpdv istoric,paternitatea aparitiei saducheismului,daca tot vorbim de adevaratii saduchei.Ca o consecinta, in primul si al doilea secol inainte de Hristos,credinta conform careia sufletul dupa moarte supravietuia,desi nu mai exista fizic,dispare si apare o supravietuire pur negativa,atat de negativa incat au fost suspendate doctrinar toate facultatile sufletului,Seol,,salasul sufletelor"a devenit sinonim cu Abaddon sau nimicirea(Iov 26:6,Pilde 15:11,17:20).

Concluzie de final pentru Vechiul Testament

Precizare:din moment ce folosesc versiunea ,,protestanta" a Bibliei,psalmii nu vor corespunde numeric cu cei din versiunea ortodoxa.Sunt ori cu unul in fata ori cu unul in spate,de obicei.

In acest mod,spre deosebire de perspectiva mai veche,potrivit careia in Seol exista un grad de constienta, viata, miscare, memorie, conceptia aparuta spune ca Seolul este tarimul uitarii(Psalmul 88:12)al tacerii(Psalmul 94:17,115:17)al nimicirii(Iov 26:6 si 28:22).Spredeosebire de credinta timpurie conform careia mortii puteausa-i sfatuiasca pe cei vii,acum mortii nu se mai pot intoarce pe Pamint(Iov 7:9 si 14:12).Spre deosebire de credinta care spunea ca stiu faptele urmasilor lor vii,acum nu mai stiu ce se intimpla pe pamint(Iov 14:21).Spre deosebire de credinta in cunoasterea supraumana timpurie acum au fost parasiti de intreaga cunoastere(Ecc.9:5)si nu mai au nici gandire,nici cunoastere si nici intelepciune(Ecc.9:19)

In timp ce potrivit vechilor conceptii erau numiti ,,elohim" in timpul invocatiilor,acum sunt numiti,,morti"(Isaia 26:14,Ps.88:10).Au ajuns doar niste umbre.Toti din Seol,rege si cresetor,bun sau rau,sunt toti adanciti intr-un somn adanc(Iov 3:14-20).Intreaga existenta pare sfarsita in totalitate.La acest moment,desi sufletul paraseste trupul la momentul mortii,cei din Seol abia daca mai sunt numiti vreodata suflete.Trihotomia devenie o dihotomie iar Seolul devenea un loc al umbrelor,numite rephaim.Abia la momentul lui Iov 19:26-27 se intrezareste din nou conceptia ca sufletul si duhul se vor bucura de prezenta lui Dumnezeu dupa moarte.

Si totusi sunt unii care inca mai sustin ca evreul nu avut acest gen de conceptii decat dupa ce a fost influentat de grec.Eroare teribila de apreciere cu privire la modul cum aceste tendinte au existat chiar in iudaism,si inca de la inceput.Frate adventist,am terminat pe partea de VT si probabil ca vei putea sa iti incadrezi doctrina singur la momentul istoric potrivit.Stai linistit,nu sunteti voi generatorii ci altii din spate,voi doar le continuati abordarea pt ca,asa cum ai remarcat si tu,saducheii sunt printre noi inca.Daca este bine sau rau,vom afla in fata Domnului dar saducheii ar fi fost ultimii din lume care ar fi putut sa-si invoce doctrina cu privire la speranta in Inviere a altora.Nici ca se putea gasi un titlu mai potrivit pentru acest topic:,,Urmasii saducheilor si fagaduintele Mantuitorului."

[asteptatorul]

În prealabil postat de Scotland The Brave

II. Credinte referitoare la mortii

se considera ca sufletul are legatura cu trupul chiar si dupa moarte,acesta conceptie gasindu-se inclusiv in perioada lui Iov 14:22.

Foarte interesant. In Iov 14 (daca sunteti curios sa cititi) se vorbeste despre moarte in toata puterea cuvantului (de-a binelea).

Singura nadejde a lui Iov (daca va muri) nu este legatura cu trupul ci INVIEREA (deranjanta expresie).

"Daca omul odata mort, ar putea sa mai invieze, as mai trage nadejde in tot timpul suferintelor mele".(Iov 14:14)

Iov primeste aceasta nadejde a INVIERII daruite de Hristos si spune: "Dar stiu ca Rascuparatorul meu este viu si ca se va ridica la urma pe pamant. Chiar daca mi se va nimici pielea si chiar daca nu voi mai avea carne, voi vedea totusi pe Dumnezeu."(Iov 19:26-27).

Savantii dvs. iau astfel de versete incercand sa demonstreze lagatura dintre trupul mort si ceva pe care ei il numesc (incorect) suflet. S-a ales praful de toata nadejdea data de Dumnezeu, in INVIEREA lui Hristos.

În prealabil postat de asteptatorul

Foarte interesant. In Iov 14 (daca sunteti curios sa cititi) se vorbeste despre moarte in toata puterea cuvantului (de-a binelea).

Singura nadejde a lui Iov (daca va muri) nu este legatura cu trupul ci INVIEREA (deranjanta expresie).

"Daca omul odata mort, ar putea sa mai invieze, as mai trage nadejde in tot timpul suferintelor mele".(Iov 14:14)

Iov primeste aceasta nadejde a INVIERII daruite de Hristos si spune: "Dar stiu ca Rascuparatorul meu este viu si ca se va ridica la urma pe pamant. Chiar daca mi se va nimici pielea si chiar daca nu voi mai avea carne, voi vedea totusi pe Dumnezeu."(Iov 19:26-27).

Savantii dvs. iau astfel de versete incercand sa demonstreze lagatura dintre trupul mort si ceva pe care ei il numesc (incorect) suflet. S-a ales praful de toata nadejdea data de Dumnezeu, in INVIEREA lui Hristos.

Ma tu nu intelegi legatura.In NT de exemplu ,,carnea" semnifica,mai ales la Pavel,puterea pacatului,izbavirea nu consta intr-o intr-o detasare a sufletului de trup ci a amandouara de carne,de puterea pacatului,la asta se refera.In germana este un concept numit Heilsgeschichte.Nu este abolita nici o speranta in Inviere,dimpotriva,da daca tu dormi,cum sa intelegi ma?Este diferenta intre abordarea din Iov si cea din Noul Testament,mai ales abordarea paulina.Gasesti expunerea in ,,Das Bild den Menschen"(Kummel).Nu mai rupe evolutia la cum a mers doctrina ca sa-ti iasa tie imaginea,asta nu este interpretare ci viciere.La Iov este o etapa ma,O ETAPA A INTELEGRII.

M-am plictisit.Sa-si bata altcineva capul cu tine,nu inteleg de ce mi-am pierdut eu timpul cand stiam ce va urma.Zi ma cu somnu,Sabatul si ce mai vrei tu si pe cine intereseaza sa comenteze.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Scotland The Brave

nu inteleg de ce mi-am pierdut eu timpul cand stiam ce va urma.

Nu e timp pierdut, frate protestant ! Eu am citit cu interes cele scrise de dumneata. Din ele, se despreinde imaginea faptului că învăţătura asupra morţii şi vieţii de după ea nu a fost ceva încremenit în perioada vetero-testamentară, ci a cunoscut un anumit parcurs.

Că nu ai reuşit să îl convingi pe saducheu, era de aşteptat, doar nu credeai altfel. Crezi că Faraon era cretin sau incult, de nu a realizat puterea şi voinţa lui Dumnezeu nici după Cele Zece Plăgi ? Ceea ce până şi prostul Egiptului a înţeles, Faraon nu a înţeles şi nu s-a pliat evidenţei, de unde nu putem desprinde decât ideea că Dumnezeu i-a întunecat mintea şi i-a învârtoşat inima. De aceea spun: nu căuta să demonstrezi lui Faraon că greşeşte, cum crezi că vei reuşi acolo unde Moise a eşuat ? Ceea ce poţi face este să te rogi la Domnul să-i sufle solzii de pe ochi şi să-i înmoaie inima, ca să nu mai fie mort de pe acum, ci să fie viu şi să trăiască veşnic.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu e timp pierdut, frate protestant ! Eu am citit cu interes cele scrise de dumneata. Din ele, se despreinde imaginea faptului că învăţătura asupra morţii şi vieţii de după ea nu a fost ceva încremenit în perioada vetero-testamentară, ci a cunoscut un anumit parcurs.

Că nu ai reuşit să îl convingi pe saducheu, era de aşteptat, doar nu credeai altfel. Crezi că Faraon era cretin sau incult, de nu a realizat puterea şi voinţa lui Dumnezeu nici după Cele Zece Plăgi ? Ceea ce până şi prostul Egiptului a înţeles, Faraon nu a înţeles, de unde nu putem desprinde decât ideea că Dumnezeu i-a întunecat mintea şi i-a învârtoşat inima. De aceea spun: nu căuta să demonstrezi lui Faraon că greşeşte, cum crezi că vei reuşi acolo unde Moise a eşuat ? Ceea ce poţi face este să te rogi la Domnul să-i sufle solzii de pe ochi şi să-i înmoaie inima, ca să nu mai fie mort de pe acum, ci să fie viu şi să trăiască veşnic.

Stim pilda cu saracul Lazar si bogatul nemilostiv (Luca 16:91-31)de cine este spusa.De Hristos nu?Intrebare:m-ar fi introdus Hristos in eroare,in mod intentionat,cu privire la ce urmeaza,o stare inconstienta,prin folosirea unei parabole complet inventate?Sau mereu,prin parabole,a aratat starea reala?Ca si cum ar fi spus:,,Eu va spun o parabola da nu este chiar asa pt ca cei doi,de fapt, dorm inconstient si eu am inventat totul".

Inseamna,in alta ordine de idei, ca pe Tabor(Marcu 9:1-7),Moise si Ilie(Legea si Prooroci) erau proaspat treziti din somnul fara vise,inconstienti si se pune intrebarea ce puteau discuta cu Hristos(Cuvantul) daca tot veneau din locul fara cunostiinta?Iar Petru,saracul iudeu,care nu stia el cum sta treaba,vroia sa le faca colibe,eventual cei doi sa se intoarca la somnul fara vise.Este inutil un asemenea dialog..

Dau si ei cu piciorul in tepusa unde pot,cu durerea aferenta la final.Prin sec XVI socienii ii insoteau in genul acesta de rationament da nu mai insist.Toate cele bune frate,Dumnezeu sa ne apere.

Iata pasaj tot din Iezechel mai mult decat elocvent pentru invierea si restaurarea trupului omenesc:

Fost-a mâna Domnului peste mine şi m-a dus Domnul cu Duhul şi m-a aşezat în mijlocul unui câmp plin de oase omeneşti,
2. Şi m-a purtat împrejurul lor; dar iată oasele acestea erau foarte multe pe faţa pământului şi uscate de tot.
3. Şi mi-a zis Domnul: "Fiul omului, vor învia, oasele acestea?" Iar eu am zis: "Dumnezeule, numai Tu ştii aceasta".
4. Domnul însă mi-a zis: "Prooroceşte asupra oaselor acestora şi le spune: Oase uscate, ascultaţi cuvântul Domnului!
5. Aşa grăieşte Domnul Dumnezeu oaselor acestora: Iată Eu voi face să intre în voi duh şi veţi învia.
6. Voi pune pe voi vine şi carne va creşte pe voi; vă voi acoperi cu piele, voi face să intre în voi duh şi veţi învia şi veţi şti că Eu sunt Domnul".
7. Proorocit-am deci cum mi se poruncise. şi când am proorocit, iată s-a făcut un vuiet şi o mişcare şi oasele au început să se apropie, fiecare os la încheietura sa.
8. Şi am privit şi eu şi iată erau pe ele vine şi crescuse carne şi pielea le acoperea pe deasupra, iar duh nu era în ele.
9. Atunci mi-a zis Domnul: "Fiul omului, prooroceşte duhului, prooroceşte şi spune duhului: Aşa grăieşte Domnul Dumnezeu: Duhule, vino din cele patru vânturi şi suflă peste morţii aceştia şi vor învia!"
10. Deci am proorocit eu, cum mi se poruncise, şi a intrat în ei duhul şi au, înviat şi mulţime multă foarte de oameni s-au ridicat pe picioarele lor.
11. Şi mi-a zis iarăşi Domnul: "Fiul omului, oasele acestea sunt toată casa lui Israel. Iată ei zic: "S-au uscat oasele noastre şi nădejdea noastră a pierit; suntem smulşi din rădăcină".
12. De aceea prooroceşte şi le spune: Aşa grăieşte Domnul Dumnezeu: Iată, Eu voi deschide mormintele voastre şi vă voi scoate pe voi, poporul Meu, din mormintele voastre şi vă voi duce în ţara lui Israel.
13. Astfel veţi şti că Eu sunt Domnul, când voi deschide mormintele voastre şi vă voi scoate pe voi, poporul Meu, din mormintele voastre.

Mai, de ce i-ati dat bann? Incercati sa aveti mai multa rabdare unii cu altii. De ce va pierdeti cumpatul? Haideti sa nu mai aruncam cu noroi in nimeni ci sa-i iubim asa cum sunt, Dumnezeu sa ii intoarca la Adevar si sa le deschida ochii!

Zic si eu, acum daca v-am suparat, sa ma iertati. :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Inseamna,in alta ordine de idei, ca pe Tabor(Marcu 9:1-7),Moise si Ilie(Legea si Prooroci) erau proaspat treziti din somnul fara vise,inconstienti si se pune intrebarea ce puteau discuta cu Hristos(Cuvantul) daca tot veneau din locul fara cunostiinta?

Contraargumentul apologeticii adventiste la aceasta este că Ilie a fost răpit în trup (ceea ce a adăvărat, conform Bibliei) şi că Moise, de fapt, a fost cumva înviat cu trupul (ceea ce e fals, contrar Bibliei).

[AlinB]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Stim pilda cu saracul Lazar si bogatul nemilostiv (Luca 16:91-31)de cine este spusa.De Hristos nu?Intrebare:m-ar fi introdus Hristos in eroare,in mod intentionat,cu privire la ce urmeaza,o stare inconstienta,prin folosirea unei parabole complet inventate?Sau mereu,prin parabole,a aratat starea reala?Ca si cum ar fi spus:,,Eu va spun o parabola da nu este chiar asa pt ca cei doi,de fapt, dorm inconstient si eu am inventat totul".

Inseamna,in alta ordine de idei, ca pe Tabor(Marcu 9:1-7),Moise si Ilie(Legea si Prooroci) erau proaspat treziti din somnul fara vise,inconstienti si se pune intrebarea ce puteau discuta cu Hristos(Cuvantul) daca tot veneau din locul fara cunostiinta?Iar Petru,saracul iudeu,care nu stia el cum sta treaba,vroia sa le faca colibe,eventual cei doi sa se intoarca la somnul fara vise.Este inutil un asemenea dialog..

Dau si ei cu piciorul in tepusa unde pot,cu durerea aferenta la final.Prin sec XVI socienii ii insoteau in genul acesta de rationament da nu mai insist.Toate cele bune frate,Dumnezeu sa ne apere.

Subscriu la ce a spus dl. MD mai sus, cel putin pilda cu saracul Lazar, trebuie sa ai o sucita minte adventista sa crezi ca Dumnezeu foloseste o minciuna pentru a da o pilda buna, mizand chipurile pe cine stie ce ironie subtila intr-o chestiune suficient de incerta ca sa creeze deja doua partide in cadrul iudaismului.

Si nu e singurul exemplu in care, in fata evidentei se apeleaza la interpretari evident jignitoare pentru o minte in care mai e macar o farama de "raison".