Vorbirea in limbi la penticostali...

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, am gasit articolul ( pe care il daduse un teolog catolic, dar nu-l mai gaseam unde e) in care teologii catolici spun de deosebiriel intre minunile adevarate si false si ce minuni poate face si ingerul cazut. Iata-l: http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=303

Sunt enumerate minunile ce le pot face ingerii cazuti:
" But the devils can do the following:

(1) Produce corporeal or imaginative visions.

(2) Falsify ecstasy.

(3) Instantaneously cure sicknesses that have been caused by diabolical influence.

(4) Produce the stigmata.

(5) Simulate miracles and the phenomena of levitation and bilocation.

(6) Make people or objects seem to disappear by interfering with a person's sight or line of vision.

(7) Cause a person to hear sounds or voices.

(8) Cause a person to speak in tongues.

(9) Declare a fact which is hidden or distant."

Explica si cum poate face vindecari instantanee. Observi cum toate minunile catolice sau vorbitul in limbi al penticostalilor le poate face si vrajmasul. Nu spune ca le face doar vrajmasul, dar, cum spune si in articol, au fost sute de astfel de false aparitii si minuni in ultimii zeci de ani. Doar cateva au fost considerate divine de BC, restul inselari de la vrajmasul sau inchipuiri ale oamenilor. Criteriul dupa care unele erau declarate asa si altele invers este de obicei ca nu contrazice invatatura BC. Am dat un caz in care o calugarita inselata de vrajmasul avea minunile acestea (inclusiv stigmate) de cand era mica, pana dupa cativa ani cand a inceput sa aiba deviatii, manifestari ale posesiei si atunci au condamnat-o (desi pana atunci si papa a apreciat-o).

Sunt date si ce genuri de minuni poate face vrajmasul si ce nu poate. Facand mai mult magie, de exemplu sa para ca soarele se misca dar sa nu se miste de fapt, e evident ca nu poate face minunile mari din ortodoxie, ca venirea Luminii Sfinte la Ierusalim, intoarcerea raului Iordan, sfinte moaste (cu miros de mir si toate caracteristicile), etc.

Propozitia subliniata este falsa, deoarece enumerarea pe care ati gasit-o nu acopera toate minunile catolice. Dumneavoastra ati citat numai ceea ce v-a convenit. Iata si prima parte a textului:

What the devils can and cannot do. The devils cannot do the following:

(1) Produce any kind of truly supernatural phenomenon.

(2) Create a substance, since only God can create.

(3) Bring a dead person back to life, although they could produce the illusion of doing so.

(4) Make truly prophetic predictions, since only God knows the future absolutely, and those to whom He chooses to reveal a portion of it. However, the devil's intelligent conjecture about the future might appear to mere mortals a prophecy.

(5) Know the secrets of a person's mind and heart. However, their shrewd intelligence and observation may enable them to deduce many things about a person.

Un exemplu de minune care nu poate fi de la vrasmasul este invierea mortilor, deoarece diavolul nu poate da viata. In Biserica Catolica se regasesc astfel de miracole, in care sfintii, prin rugaciunile lor, au readus la viata oameni care murisera (la fel ca si in Faptele Apostolilor).

Pe de alta parte, enumerarea "minunilor" care pot fi si de la vrajmasul acopera majoritatea statistica a minunilor, atat catolice, cat si ortodoxe.

Spuneti-mi, ce parere aveti despre miracolele euharistice, in care, spre beneficiul unor preoti sau laici care aveau dubii in legatura cu Prezenta Reala, ostia sau vinul s-au prefacut in carne si sange, sau s-au aratat sub chipul Mantuitorului ? Sunt acestea specific catolice, specific ortodoxe, pot veni de la Dumnezeu sau de la satana ?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Propozitia subliniata este falsa, deoarece enumerarea pe care ati gasit-o nu acopera toate minunile catolice. Dumneavoastra ati citat numai ceea ce v-a convenit. Iata si prima parte a textului:

What the devils can and cannot do. The devils cannot do the following:

(1) Produce any kind of truly supernatural phenomenon.

(2) Create a substance, since only God can create.

(3) Bring a dead person back to life, although they could produce the illusion of doing so.

(4) Make truly prophetic predictions, since only God knows the future absolutely, and those to whom He chooses to reveal a portion of it. However, the devil's intelligent conjecture about the future might appear to mere mortals a prophecy.

(5) Know the secrets of a person's mind and heart. However, their shrewd intelligence and observation may enable them to deduce many things about a person.

Un exemplu de minune care nu poate fi de la vrasmasul este invierea mortilor, deoarece diavolul nu poate da viata. In Biserica Catolica se regasesc astfel de miracole, in care sfintii, prin rugaciunile lor, au readus la viata oameni care murisera (la fel ca si in Faptele Apostolilor).

Pe de alta parte, enumerarea "minunilor" care pot fi si de la vrajmasul acopera majoritatea statistica a minunilor, atat catolice, cat si ortodoxe.

Spuneti-mi, ce parere aveti despre miracolele euharistice, in care, spre beneficiul unor preoti sau laici care aveau dubii in legatura cu Prezenta Reala, ostia sau vinul s-au prefacut in carne si sange, sau s-au aratat sub chipul Mantuitorului ? Sunt acestea specific catolice, specific ortodoxe, pot veni de la Dumnezeu sau de la satana ?

Eu am dat ceea ce era relevant in discutia cu Adriana, ca exista si minuni de la vrajmasul. Dar tot articolul e interesant, nu puteam sa-l redau pe tot.
Am citit si partea cu invierea mortilor, daca observati ca scrie in completare ca poate da iluzia ca face asta. Lazar inviat de Iisus a trait un timp dupa aceea, era galben la fata (din cauza ca fusese mort un timp si corpul se schimbase) si iudeii veneau sa-l vada (daca imi amintesc chiar ar fi vrut sa-l ucida pentru ca multi iudei credeau in minune).

In crestinism si ortodoxie nu avem minuni ca bilocatia, stigmate, foarte rar levitatie (doar la doi sfinti am citit, si o levitatie doar deasupra pamantului, in schimb cunosc levitatia din minunile catolice). De asemenea, starile de extaz se pot deosebi, pentru ca stari de extaz provoaca si drogurile, de exemplu, ca si ceea ce se intampla la penticostali. Nu intalnim asa ceva in crestinismul din primul mileniu si in ortodoxie. In schimb viziunile sunt mai greu de deosebit, iar vindecari pot fi din ambele parti.
In legatura cu miracolele euharistice, acestea pot fi si o iluzie creata de vrajmasul, si o minune reala. In articolul dat pot fi si punctul 1. de la ceea ce poate face vrajmasul (Produce corporeal or imaginative visions) sau punctul 2. de la ceea ce nu poate face (Create a substance, since only God can create). Am scris despre false minuni cate ceva aici: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=18&t=2821

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

In legatura cu miracolele euharistice, acestea pot fi si o iluzie creata de vrajmasul, si o minune reala. In articolul dat pot fi si punctul 1. de la ceea ce poate face vrajmasul (Produce corporeal or imaginative visions) sau punctul 2. de la ceea ce nu poate face (Create a substance, since only God can create). Am scris despre false minuni cate ceva aici: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=18&t=2821

Iata, ca exemplu, miracolul euharistic de la Lanciano: ostia si vinul s-au transformat in carne si sange; acestea exista inca, sunt pastrate si au fost analizate: http://www.therealpresence.org/eucha.../lanciano.html

În prealabil postat de Erethorn

Iata, ca exemplu, miracolul euharistic de la Lanciano: ostia si vinul s-au transformat in carne si sange; acestea exista inca, sunt pastrate si au fost analizate: http://www.therealpresence.org/eucha.../lanciano.html

Este vorba de o minune care s-a facut cu 12 secole inainte, deci inainte de Schisma.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Este vorba de o minune care s-a facut cu 12 secole inainte, deci inainte de Schisma.

Cearta pe tema Filioque a inceput in secolul VIII, deci tot cu 12 secole inainte. Si iata ca nu a anulat minunile. O parte din asa numitele "erezii" au aparut cu mult inainte de schisma, si daca ele nu au facut sa plece Duhul Sfant din cauza lor, pai nici in anul 1054 nu a plecat Duhul Sfant din cauza excomunicarii unor ierarhi bisericesti ortodox si catolici. Asta este gandire umana ingusta, atat si nimic mai mult.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Cearta pe tema Filioque a inceput in secolul VIII, deci tot cu 12 secole inainte. Si iata ca nu a anulat minunile. O parte din asa numitele "erezii" au aparut cu mult inainte de schisma, si daca ele nu au facut sa plece Duhul Sfant din cauza lor, pai nici in anul 1054 nu a plecat Duhul Sfant din cauza excomunicarii unor ierarhi bisericesti ortodox si catolici. Asta este gandire umana ingusta, atat si nimic mai mult.

Nu e gandire umana ingusta, ci doar ignoranta si parerea ca stim multe fara sa stim aproape nimic. Nu stiu daca ti-am mai scris sau nu, Roma recunoaste oficial Filioque in 1014, cand il introduce in crez. De atunci la Constantinopol numele papei e sters din diptice (un fel de pomelnice) si incepe practic schisma.
Filioque apare prima data in Spania. Apoi e preluat de fanci si imperiul franco-german. Acestia il impun si in Anglia si apoi, odata cu alianta cu Roma de la mijlocul secolului VIII incearca sa-l impuna si Romei. Papa Leon III accepta teoretic formularea (se tinusera cateva sinoade locale in imperiul franc) dar refuza sa-l introduca in crez. Rasaritenii afla de folosirea francilor a Filioque in crez de la calugarii franci din Creta (sau Ierusalim, nu-mi mia amintesc exact) si asa incepe disputa cu Sfantul Fotie cel Mare. Aceasta se incheie odata cu sinodul 879-880 si acceptarea de catre Papa Ioan VIII a hotarii de condamnare a adaosului. In scrisoarea trimisa de papa acesta ii acuza pe franci (fara a-i pomeni, din considerente politice) de folosire a erorii si ii face tradatori ca Iuda.
Urmatorul episod e cel cu acceptarea de catre papa a adaosului in crez, in 1014.

În prealabil postat de Adriana3

Cearta pe tema Filioque a inceput in secolul VIII, deci tot cu 12 secole inainte. Si iata ca nu a anulat minunile. O parte din asa numitele "erezii" au aparut cu mult inainte de schisma, si daca ele nu au facut sa plece Duhul Sfant din cauza lor, pai nici in anul 1054 nu a plecat Duhul Sfant din cauza excomunicarii unor ierarhi bisericesti ortodox si catolici. Asta este gandire umana ingusta, atat si nimic mai mult.

Una este cearta, si alta este Schisma, care implica niste anateme.
Multa vreme nici Biserica de la Roma nu a acceptat acest adaos, fiind o adaugire folosita in Spania, nici decum la Roma.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Una este cearta, si alta este Schisma, care implica niste anateme.
Multa vreme nici Biserica de la Roma nu a acceptat acest adaos, fiind o adaugire folosita in Spania, nici decum la Roma.

Nu-i chiar asa. Daca eu ma apuc si zic erezii, pai Duhul Sfant pleaca de la mine indiferent daca ma anatemizeaza careva sau nu.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Iata, ca exemplu, miracolul euharistic de la Lanciano: ostia si vinul s-au transformat in carne si sange; acestea exista inca, sunt pastrate si au fost analizate: http://www.therealpresence.org/eucha.../lanciano.html

Cu adevarat, aceasta e o minune divina. Multumesc pentru link. E evident ca pana in 1054 vorbim de minuni si in vest. Pana la mijlocul secolului VIII Roma facea parte din Imeriul roman de rasarit cu capitala la Constantinopol.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Cu adevarat, aceasta e o minune divina. Multumesc pentru link. E evident ca pana in 1054 vorbim de minuni si in vest. Pana la mijlocul secolului VIII Roma facea parte din Imeriul roman de rasarit cu capitala la Constantinopol.

Pe mine mă interesează să înţeleg dacă pentru dumneavoastră există şi alt criteriu decât data.

Aceasta, pentru că mă tem că vă învârtiţi în argumentaţia circulară despre care v-am mai atenţionat de câteva ori: "catolicii n-au minuni pentru că n-au har, şi dovedim că n-au har prin aceea că n-au minuni"

Iată, la aceeaşi adresă de web, un număr de alte minuni euharistice, care s-au întâmplat, din mila lui Dumnezeu, după schismă:

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/siena.html - ostia consacrată rămâne neschimbată timp de 250 de ani;

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/blanot.html - ostia consacrata se transforma in sange;

http://www.therealpresence.org/eucha...r/bolsena.html - din ostia consacrata de un preot care are dubii in privinţa Prezenţei Reale curge sânge.

Mai există şi alte miracole euharistice, spre exemplu o fericită a Bisericii Catolice, Alexandrina Maria da Costa, care vreme de mai mult treisprezece ani s-a hrănit doar cu Preasfântul Trup.

Dumneavoastră aţi afirmat că în Biserica Catolică nu există miracole divine, că toate miracolele pot fi întâlnite şi în alte religii. Iată, v-am dat exemple de miracole euharistice.