Iuda a fost predestinat sa-L vanda pe Hristos?

În prealabil postat de Eugen7

A fost decizia lui libera.

Oh, eu unul nu stiu ce este aceea "decizie libera"...

Decizia, ca proces (sau lucrare, intretesere vie de fapte ale vietii sufletesti si trupesti) se supune unui determinism foarte complex (context, insusiri psihice - "constructe" de personalitate, educatie, factori inconstienti de natura emotionala etc.) si nu e in nici un caz DOAR un act de vointa constienta si rationala, asa-zis liber.
Daca analizam cu "subtirime" orice act decizional personal vom vedea ca e dificil sa ii gasim ramificatiile si influentele decisive.
Sufletul omenesc nu e deloc simplu (simplitatea sfintilor nu e deloc simpla ci, dupa cum vad eu realitatea umana, e o constructie uluitoare desavarsita prin mari nevointe cu participarea minunata a Duhului Sfant), cum nu e simpla nici macar o picatura de apa...

Decizia e un lucru, hotarirea e alt lucru.

Hotarirea e abia ultimul pas al lucrarii deciziei. Eu cred ca nu decizia a fost libera la Iuda, ci hotarirea, dar aceasta era ea insasi deja contaminata de un proces decizional condus de influenta straina.

Ma duce gandul la Adam si Eva. A fost decizia lor libera, asa sa cred?... Chiar libera de tot?...

Ei bine, eu cred ca nici unul din personajele biblice (si nici un om, dealtfel) nu s-a aflat in postura ideala de a lua vreo "decizie libera". Asa ceva eu cred ca nu exista, pur si simplu.
Libertatea e un termen "umbrela" care ascunde o viata de determinari la care, eu unul, adaug voire din afara lumii. In vazduhuri (care au legatura directa cu sufletul nostru) sunt lupte mari, sa nu uitam, care in cel mai bun caz influenteaza asa-zisa libertate a deciziei, daca nu cumva o determina cu putere covarsitoare.

Nu, nu cred ca Iuda si Adam si Eva au luat o decizie libera. Supraestimam puterea omului!

Pur si simplu in ei era o "voire straina" (nu vointa - asta e psihologism, ci voire) care le-a orbit sufletul, mintea, deturnindu-le hotarirea finala.
Hristos intervine repetat pentru a-l elibera pe Iuda de influenta straina din el, dar Iuda e coplesit de limitele personale supuse voirii straine.
De aceea, cred ca Domnul a respectat (nu a fortat, cum nu face niciodata) nu decizia libera a lui Iuda ci STAREA FIINTEI LUI IUDA, asa roasa cum era de patima, STARE DIN CARE IUDA A LUAT HOTARIREA FINALA. In starea nenorocita in care ajunsese ca om, Iuda nu putea sa ia o alta hotarire.
Iuda era cazut deja, iar Domnul a lasat, cred eu, sa vedem ce iese din starile cazute ale fiintei umane: pacatul, crima, nelegiuirea.
Ar fi putut sa-i schimbe hotarirea (Domnul e ATOTPUTERNIC) dar a ingaduit, a lasat pe Iuda asa cum era. Poate ca sa se vadeasca si mai bine ce poate deveni omul, de-a lungul vietii, fara luare aminte, fara Dumnezeu in faptele vietii sale...

Nu a facut, in schimb, la fel, cu altii... A intervenit activ deoarece starea fiintei lor era alta. Erau curati, in ei se strinsese har peste har datorita curatiei lor. Viata lor de pana atunci era temeiul dreptatii si sfinteniei.
Si Iona a gresit, si David si altii...
Sfintenia Preasfintei Nascatoare de Dumnezeu a fost temeiul suficient pentru hotarirea Ei finala. A ales sa Se supuna Domnului pentru ca facuse aceasta alegere in toata viata Ei sfanta!+ Aceasta alegere o gasesc expresia unei intregi existente de curatie si sfintenie.
Fecioara Maria, pana in clipa vestirii de catre Arhanghel, TRAISE DEJA CU DUMNEZEU, IN DUMNEZEU, IMPREUNA CU DOMNUL.

DECI NU DECIZIA E CRITERIUL, CI STAREA OMULUI, stare care decurge nu dintr-un proces de alegere ci dintr-o intreaga alcatuire a fiintei. A inimii in primul rind, nu neaparat a faptelor (care sunt uneori impotriva inimii proprii si sunt insotite de regret, de cainta sincera).

Fara a lua in considerare lucrarea vrasmasului in aceste evenimente cruciale nu cred ca raminem ortodocsi. Sa nu subestimam puterea vrasmasului asupra omului, mai ales ca Dumnezeu a ingaduit lucrarea celui rau.
Sa ne amintim si de Iov! Doar cand Dumnezeu intervine PERSONAL si il "lamureste" pe dreptul (de o viata!) Iov, acesta e in sfarsit "liber" sa cunoasca deplin si sa aleaga "in cunostinta de cauza", chinul lui savirsindu-se astfel.

Fara harul lui Dumnezeu, fara comuniune deplina cu Hristos, fara Duhul Adevarului (pe care Il rugam sa se salasluiasca intru noi) - nici o decizie umana nu e libera.
Libertatea e un atribut al conlucrarii (statornice!) omului cu Dumnezeu. Al sfinteniei.

Iuda nu a fost un om liber. Era legat, cel putin, de patima lui pentru arginti. Care nu e decizie libera, ci lucrarea statornica a vrasmasului in om.
Doar harul lui Dumnezeu poate despatimi un om, iar nu omul singur. De aceea si facem toate in Biserica, altfel ne-am fi "descurcat" (Doamne, fereste-ne!) singuri...


Pentru acest subiect, eu unul gasesc lamuritoare si ziditoare de suflet omilia Parintelui Rafail Noica (este pe Youtube).

[LapetiteMoc]

În prealabil postat de ioan cezar

Oh, eu unul nu stiu ce este aceea "decizie libera"...

Decizia, ca proces (sau lucrare, intretesere vie de fapte ale vietii sufletesti si trupesti) se supune unui determinism foarte complex (context, insusiri psihice - "constructe" de personalitate, educatie, factori inconstienti de natura emotionala etc.) si nu e in nici un caz DOAR un act de vointa constienta si rationala, asa-zis liber.
Daca analizam cu "subtirime" orice act decizional personal vom vedea ca e dificil sa ii gasim ramificatiile si influentele decisive.
Sufletul omenesc nu e deloc simplu (simplitatea sfintilor nu e deloc simpla ci, dupa cum vad eu realitatea umana, e o constructie uluitoare desavarsita prin mari nevointe cu participarea minunata a Duhului Sfant), cum nu e simpla nici macar o picatura de apa...

Decizia e un lucru, hotarirea e alt lucru.

Hotarirea e abia ultimul pas al lucrarii deciziei. Eu cred ca nu decizia a fost libera la Iuda, ci hotarirea, dar aceasta era ea insasi deja contaminata de un proces decizional condus de influenta straina.

Ma duce gandul la Adam si Eva. A fost decizia lor libera, asa sa cred?... Chiar libera de tot?...

Ei bine, eu cred ca nici unul din personajele biblice (si nici un om, dealtfel) nu s-a aflat in postura ideala de a lua vreo "decizie libera". Asa ceva eu cred ca nu exista, pur si simplu.
Libertatea e un termen "umbrela" care ascunde o viata de determinari la care, eu unul, adaug voire din afara lumii. In vazduhuri (care au legatura directa cu sufletul nostru) sunt lupte mari, sa nu uitam, care in cel mai bun caz influenteaza asa-zisa libertate a deciziei, daca nu cumva o determina cu putere covarsitoare.

Nu, nu cred ca Iuda si Adam si Eva au luat o decizie libera. Supraestimam puterea omului!

Pur si simplu in ei era o "voire straina" (nu vointa - asta e psihologism, ci voire) care le-a orbit sufletul, mintea, deturnindu-le hotarirea finala.
Hristos intervine repetat pentru a-l elibera pe Iuda de influenta straina din el, dar Iuda e coplesit de limitele personale supuse voirii straine.
De aceea, cred ca Domnul a respectat (nu a fortat, cum nu face niciodata) nu decizia libera a lui Iuda ci STAREA FIINTEI LUI IUDA, asa roasa cum era de patima, STARE DIN CARE IUDA A LUAT HOTARIREA FINALA. In starea nenorocita in care ajunsese ca om, Iuda nu putea sa ia o alta hotarire.
Iuda era cazut deja, iar Domnul a lasat, cred eu, sa vedem ce iese din starile cazute ale fiintei umane: pacatul, crima, nelegiuirea.
Ar fi putut sa-i schimbe hotarirea (Domnul e ATOTPUTERNIC) dar a ingaduit, a lasat pe Iuda asa cum era. Poate ca sa se vadeasca si mai bine ce poate deveni omul, de-a lungul vietii, fara luare aminte, fara Dumnezeu in faptele vietii sale...

Nu a facut, in schimb, la fel, cu altii... A intervenit activ deoarece starea fiintei lor era alta. Erau curati, in ei se strinsese har peste har datorita curatiei lor. Viata lor de pana atunci era temeiul dreptatii si sfinteniei.
Si Iona a gresit, si David si altii...
Sfintenia Preasfintei Nascatoare de Dumnezeu a fost temeiul suficient pentru hotarirea Ei finala. A ales sa Se supuna Domnului pentru ca facuse aceasta alegere in toata viata Ei sfanta!+ Aceasta alegere o gasesc expresia unei intregi existente de curatie si sfintenie.
Fecioara Maria, pana in clipa vestirii de catre Arhanghel, TRAISE DEJA CU DUMNEZEU, IN DUMNEZEU, IMPREUNA CU DOMNUL.

DECI NU DECIZIA E CRITERIUL, CI STAREA OMULUI, stare care decurge nu dintr-un proces de alegere ci dintr-o intreaga alcatuire a fiintei. A inimii in primul rind, nu neaparat a faptelor (care sunt uneori impotriva inimii proprii si sunt insotite de regret, de cainta sincera).

Fara a lua in considerare lucrarea vrasmasului in aceste evenimente cruciale nu cred ca raminem ortodocsi. Sa nu subestimam puterea vrasmasului asupra omului, mai ales ca Dumnezeu a ingaduit lucrarea celui rau.
Sa ne amintim si de Iov! Doar cand Dumnezeu intervine PERSONAL si il "lamureste" pe dreptul (de o viata!) Iov, acesta e in sfarsit "liber" sa cunoasca deplin si sa aleaga "in cunostinta de cauza", chinul lui savirsindu-se astfel.

Fara harul lui Dumnezeu, fara comuniune deplina cu Hristos, fara Duhul Adevarului (pe care Il rugam sa se salasluiasca intru noi) - nici o decizie umana nu e libera.
Libertatea e un atribut al conlucrarii (statornice!) omului cu Dumnezeu. Al sfinteniei.

Iuda nu a fost un om liber. Era legat, cel putin, de patima lui pentru arginti. Care nu e decizie libera, ci lucrarea statornica a vrasmasului in om.
Doar harul lui Dumnezeu poate despatimi un om, iar nu omul singur. De aceea si facem toate in Biserica, altfel ne-am fi "descurcat" (Doamne, fereste-ne!) singuri...


Pentru acest subiect, eu unul gasesc lamuritoare si ziditoare de suflet omilia Parintelui Rafail Noica (este pe Youtube).

Foarte interesanta analiza. Multumesc pentru argumentele pe care le simt lamuritoare.

[sophia]

@AlinB - este pacat ceea ce faci tu aici pe forum cu mine si cu altii.
Pentru ce nu ne lasi in pace si lovesti intr-una cu rautate in noi?
Cine esti tu si de ce crezi ca le stii pe toate?
Iti spun a mia oara si o pot repeta mereu aici pe forum.
Eu sunt ortodoxa! Nu stiu ce spun protestantii, un pic stiu de catolici, dar influenta vestica in credinta nu am.
Eu spun numai ceea ce pot eu pricepe si asa cum imi imaginez eu.
De ce spui ca fac blasfemie? Cand eu gandesc si pricep dupa puterea mea?
Daca tu si altii ati studiat teologie sau sunteti preoti si v-ati tras de sireturi cu Iisus si apostolii sai, atunci bravo voua.

Revenind la tema, poate raspundem la niste intrebari (cei care sunt grozavi si stiu)
1. Eu stiu ca Iuda a fost unul din cei 12 apostoli. Cum si de ce a fost ales?
N-a stiut Iisus ce fel de om era? Sau a avut alte intentii cu el? Eu nu stiu.
De ce a fost luat apostol apropiat lui Iisus daca era hot si lacom de bani si pacatos?
Se pare ca toti apostolii au fost luati din oameni normali si chiar pacatosi, fiecare in felul sau. Nu au fost luati din preoti sau teologi. Iuda, Toma, Petru (de cate ori s-a lepadat de El si nu a crezut), Saul, etc. Poate ca tocmai asta a fost scopul. Sa ia oameni simpli si pacatosi, ca sa-i invete si sa-i ajute.

2. Nu va inteleg cand spuneti ca nu a fost predestinare cand Iisus stia tot ceea ce avea sa i se intample. Spuneti in schimb de proorocie. care este diferenta pentru voi?
Ba mai spuneti ca Dumnezeu nu are timp (nu exista timp la El, zicea cineva aici) si alte chestii.
Eu stiu doar ca Iisus stia ce avea sa i se intample si stia si cine il va vinde. A stiut mereu totul. Stia de Iuda.
De ce nu s-a aparat atunci, de ce nu s-a ferit de el? Pentru ca vroia sa faca voia Tatalui!
De ce a fost Iuda si nu altul, daca oricum trebuia sa fie vandut?
Caci Iisus trebuia sa fie vandut si omorat. Alt scenariu nu a fost.
Putea sa fie. Putea sa fie salvat, putea sa nu fie vandut, sa nu fie Iuda si etc.
Dar a fost sa fie Iuda.
Eu asa inteleg. Sa ma ierte Dumnezeu.
La fel cum a fost Maria si nu alta femeie care sa poarte pruncul in pantece.
Spun si multi preoti asta: Dumnezeu ne stie pe toti dinainte de a ne naste.
Totul este dupa un plan la Dumnezeu.
Eu asa stiu si simt: Dumnezeu are pentru fiecare din noi ceva scris acolo.
Ne stie "filmul". Pe unul il ia de la nastere sau de la cateva luni, pe altul mai incolo, altuia ii da o boala, pe altul il vindeca etc.
Eu nu am senzatia ca putem alege. Intre ce?
Nici macar credinta nu ne-o alegem. Daca suntem din parinti ortodocsi, in tara ortodoxa, botezati de mici ortodoxi, ce alta alternativa, sau sansa avem?
Ca facem pacate. Da. Fiecare este facut altfel, unul e mai bun, altul mai rau. Tot EL ne cerne, ne cearta, ne pedepseste. Si voi spuneti asta. In totul (ca e boala, sau alta problema) vedeti pedeapsa dela Dumnezeu.

3. De ce a fost Iuda altfel decat Petru si Andrei si alti apostoli? De ce nu a mers pe drumul cel bun? Nu stim noi. A facut un pacat mare si a platit pentru el. Unde s-a dus pana la urma nu stiu?
De ce nu a fost iertat, sau ajutat? De ce a inebunit?
Ar fi avut sansa sa mai traiasca asa, fara a fi linsat?
O groaza de intrebari la care nu cred ca are vreun om raspunsul.
De ce a fost scapat Barabas si nu Iisus? Asa trebuia sa fie. Si stiti asta prea bine.

Poate ca nu se numeste predestinare ci altfel. Dar ceva este. Nimic nu se face fara Dumnezeu. Eu asa stiu.

Si va rog, nu mai judecati si loviti in oameni.
Este rautate ceea ce fac AlinB si altii ca el. Pur si simplu rautate, pentru ca se da mare stiitor si loveste in altii care pricep si simt altfel.
Dumnezeu sa-i ierte pe ei si pe noi.

Invierea Domnului sa va aduca numai bine la toti.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de sophia

Revenind la tema, poate raspundem la niste intrebari (cei care sunt grozavi si stiu)

Hristos a înviat!

Sophia, spuneai odată că ai avut şansa să-l cunoşti pe Părintele Galeriu. Te invit să citeşti teza lui de doctorat, unde la pagina 167 scrie aşa:

De asemenea, faptul că «Fiul Omului» pregustă învierea încă înainte de evenimentele care L-au dus pe Golgota, însemnă că taina şi puterea învierii nu sînt strict dependente de nici o ambianţă seculară, sînt independente chiar şi de Golgota; e un fapt divin absolut liber, dincolo de orice accident sau determinism dinafară. Nu se poate pune deci întrebare simplistă: cum am fi avut revelaţia învierii, faptul capital al Evangheliei, dacă nu ar fi avut loc trădarea lui Iuda, procesul intentat de Ana şi Caiafa şi osînda confirmată de Pilat? Nu aceştia sînt factorii determinanţi. «Fiul Omului merge precum este scris şi vai aceluia prin care se vinde» (Matei XXVI, 24). De aceea nu se poate spune: «dacă Iuda e un instrument al învierii, atunci de ce e osîndit?» El este osîndit în păcatul şi nepocăinţa lui. Învierea se putea descoperi în istoria Bisericii eventual într-un alt context, nu însă fără jertfirea vechiului eon. Nu se poate vorbi în sensul strict al cuvîntului nici de «felix culpa Adami», nici de alte cauze exterioare. Nu păcatul lui Adam ne-a adus darul întrupării şi al învierii, ci taina iconomiei divine, al cărei obiectiv este creştinul. Păcatul a schimbat doar faţa divină a jertfei; a făcut-o hulită, dispreţuită şi extrem de dureroasă. «Omul a determinat forma întrupării ca iubire crucificată». Dar în acest abis al umilirii, Domnul a descoperit o şi mai mare strălucire, o şi mai infinită putere a iubirii, în cruce; «unde s-a înmulţit păcatul, a prea prisosit harul» (Rom. V, 20).

Cine nu a citit cartea asta ar trebui să o facă, dacă vrea să afle răspunsuri la multe dileme complicate care ne macină raţiunea.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Hristos a înviat!

Sophia, spuneai odată că ai avut şansa să-l cunoşti pe Părintele Galeriu. Te invit să citeşti teza lui de doctorat, unde la pagina 167 scrie aşa:

De asemenea, faptul că «Fiul Omului» pregustă învierea încă înainte de evenimentele care L-au dus pe Golgota, însemnă că taina şi puterea învierii nu sînt strict dependente de nici o ambianţă seculară, sînt independente chiar şi de Golgota; e un fapt divin absolut liber, dincolo de orice accident sau determinism dinafară. Nu se poate pune deci întrebare simplistă: cum am fi avut revelaţia învierii, faptul capital al Evangheliei, dacă nu ar fi avut loc trădarea lui Iuda, procesul intentat de Ana şi Caiafa şi osînda confirmată de Pilat? Nu aceştia sînt factorii determinanţi. «Fiul Omului merge precum este scris şi vai aceluia prin care se vinde» (Matei XXVI, 24). De aceea nu se poate spune: «dacă Iuda e un instrument al învierii, atunci de ce e osîndit?» El este osîndit în păcatul şi nepocăinţa lui. Învierea se putea descoperi în istoria Bisericii eventual într-un alt context, nu însă fără jertfirea vechiului eon. Nu se poate vorbi în sensul strict al cuvîntului nici de «felix culpa Adami», nici de alte cauze exterioare. Nu păcatul lui Adam ne-a adus darul întrupării şi al învierii, ci taina iconomiei divine, al cărei obiectiv este creştinul. Păcatul a schimbat doar faţa divină a jertfei; a făcut-o hulită, dispreţuită şi extrem de dureroasă. «Omul a determinat forma întrupării ca iubire crucificată». Dar în acest abis al umilirii, Domnul a descoperit o şi mai mare strălucire, o şi mai infinită putere a iubirii, în cruce; «unde s-a înmulţit păcatul, a prea prisosit harul» (Rom. V, 20).

Cine nu a citit cartea asta ar trebui să o facă, dacă vrea să afle răspunsuri la multe dileme complicate care ne macină raţiunea.

Jertfa Lui Hristos nu a fost condiţionată de trădarea lui Iuda, nici de procesul intentata de Ana şi Caiafa, nici de sentinţa lui Pilat. Dacă aceste evenimente nu s-ar fi întîmplat, Dumnezeu ar fi găsit altă metodă de a oferi lumii mîntuirea fără să forţeze libertatea nimănui.

Mai mult, nici măcar apariţia accidentală a păcatului în creaţie nu a cauzat ideea de Jertfă, pentru că aceasta a fost scopul existenţelor mai înainte de întemeierea lumii. Cum spune Părintele, păcatul a adus această formă de sacrificiu prin Crucea care anulează păcatul, durere, moarte şi înviere. Completîndu-l, putem să ne imaginăm că, în cazul ideal în care păcatul nu ar fi intervenit în lume, Dumnezeu ne-ar fi arătat o altă formă a învierii, a Paştelui gîndit ca trecere de la o modalitate a existenţei într-o stare de bine la o existenţă într-o stare de şi mai bine.

Vorbind acum de cazul lumii noastre căzute, după Judecata de Apoi cei mîntuiţi vor trece într-un nou Eon (trecerea este un nou Paşte), în Ziua a opta care va fi un mod de comuniune cu Dumnezeu. Dar această existenţă nu va rămîne aşa, relativ monotonă, ci va continua cu o nouă Zi, cu un nou Veac şi tot aşa la infinit, din Paşte în Paşte, către asemenarea cu Creatorul nostru. De unde şi expresia "în vecii vecilor" care ne descoperă "în ghicitură" că ne aşteaptă un lung şir de deveniri întru fiinţă care nu se va termina niciodată. Există o denumire a acestui proces de înalţare mereu în sus, Fani71 a spus-o undeva aici pe forum citînd unul din Sfinţii noştri Părinţi. Eu l-am auzit de la Părintele Galeriu.

Nu ştiu însă ce se va întîmpla cu cei [con]damnaţi la chinul veşnic al depărtării de Dumnezeu, dacă vor avea posibilitatea de a mai spera vreodată la o îndreptare cît de cît acolo în Iad. Probabil că limitarea pe care şi-o autoimpun nu le mai dă posibilitatea de întoarcere către asemănarea cu Creatorul lor.