Pedeapsa

[luciand]

În prealabil postat de MariS_

Aici ai pus intrebarea cheie, draga Lucemferre. De fapt, tu esti un veritabil cautator. Cautator de sens, cautator de adevar. Asa ar trebui sa fim toti oamenii. Sa cautam cu sinceritate sensul si adevarul. Mintea e cea care cauta, dar setea de sens nu se gaseste in minte, ci in inima. Inima este centrul mintii si contine ca si componenta a sa, constiinta. Constiinta nu se formeaza, ea exista in fiecare om, ea doar se intareste atunci cand este ascultata sau slabeste pana la mutenie atunci cand o acoperim cu noroiul pacatelor, greselilor si egoismului nostru. Ea nu poate fi modificata, ea poate fi doar acoperita si inabusita. De aceea chiar si cei mai cruzi criminali au accese de constiinta, rare ce-i drept, dar au. Copilul din jungla nu aude glasul ei pentru ca nu-si poate desteleni inima, el ramanad la un nivel de functionalitate ce acopera doar necesitatile si instinctul de conservare. Sufletul e ca un pamant nearat, nedestelenit, plin cu buruieni dar, ca potential, are tot ce-i trebuie pentru a da roade. Incepand cu adolescenta omul isi construieste un mod de intelegere. Pe baza lui omul isi concepe o ideologie sau o viziune asupra realitatii. Aceasta viziune asupra realitatii are la baza niste principii, niste valori. Daca din intamplare, cum spui, sau din anturaj aceste valori corespund cu valorile constiintei atunci e perfect. Daca, insa, ele nu corespund, si asa se intampla de cele mai multe ori, atunci omul va aplica un mod gresit de intelegere si isi va construi o viziune gresita asupra realitatii. Dar nimic nu e batut in cuie. Omul trebuie sa caute in continuare si sa verifice in interiorul sau tot ceea ce experimenteaza in trairea sa. El trebuie sa fie SINCER in cautarea sa. Instanta ultima de judecata a omului este constiinta sa. Daca viziunea pe care si-a format-o ii linisteste constiinta, e in acord cu ea, atunci el se afla pe calea cea buna, dar nu inseamna ca trebuie sa-si inceteze cautarea. Cautarea va inceta singura atunci cand constiinta iti va spune ca ceva mai inalt si mai plin de sens nu poti gasi. Adica ai atins SUBLIMUL. Doar langa sublim constiinta se va simti minunat si vei stii acest fapt, il vei simti cu toata fiinta. Ca nu toti ajungem langa sublim, e adevarat, dar in Cer "multe locasuri sunt", unele mai aproape, altele si mai aproape de Dumnezeu. Lucrul cel mai important e sa nu calci pe constiinta si sa fii sincer cu tine in aceasta cautare a SENSULUI.
Mai e o problema cu cei care nu se obosesc nici sa caute. Ei se lasa purtati de val. Nu au optiuni, traiesc la intamplare, la un nivel foarte superficial, la un nivel de supravietuire. Unii nici nu fac rele evidente, adica pacate mari, isi vad doar de saracia si necazul lor, incearca sa nu se scufunde si nu se preocupa de sens, de adevar, de mantuire. Nu stiu ce se intampla cu ei, ca daca am stii tot, vorba Melissei, Dumnezeu ar fi vecinul de la etaj. Sunt multe alte lucruri pe care nu le stim dar ne place sa credem ca le stim pe toate. Unde vad eu o problema? Foarte multi cautatori o fac doar cu mintea si nu cu inima. Atat timp cat L-am cautat pe Dumnezeu sau SENSUL cu mintea, nu L-am gasit. Numai cand am pus inima la lucru, totul a inceput sa prinda culoare si viata. Ratacim, ratacim, umbland si cautand doar cu mintea. Am primit si inima in dotare, dar o tinem la sertar. Si, cand colo, ghidul cel mai bun e inlauntrul ei.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Cred că ai prins esenţa! Totuşi din cauza unei necunoaşteri riguroase a termenillor se iscă unele confuzii.
În concepţia creştin-ortodoxă sufletul omului este sădit la concepţie. Este suflarea de viaţă. Şi am întărit pentru că în limba greacă (în care au fost scrise/rescrise scripturile) suflare înseamnă şi duh. Este darul lui Dumnezeu sădit în om. Şi animalele au viaţă, dar n-au suflet.
Acest suflet este format din două părţi: una raţională şi una sensibilă, iraţională, supusă simţurilor. Cea sensibilă are, la rândul ei două componente: una ce ţine de vegetativ, de viaţa "animalică" şi una ce ţine de ceea ce omul modern numeşte caracter (mod de manifestare: mânie, frică, sentimente...).
Ei bine, rămâne partea raţională a sufletului, cea care ne apropie de Dumnezeu şi ne uneşte, în cele din urmă, cu El. Raţiunea este ceea ce face din om cununa creaţiei, raţiunea este cea care dezvăluie conştiinţa sădită în om de Dumnezeu. Iar asta se face prin cunoaştere, prin deliberare şi contemplare!
Cred că cealaltă cauză a confuziei care se face în legătură mintea şi cu inima, cu raţiunea şi dragostea, este faptul că în limba română există doar un termen pentru dragoste (deşi sunt 2 - dragoste şi iubire - ei sunt sinonimi). Hristos şi Sfinţii Părinţi nu fac referire la eros ci la agape! Una e dragostea carnală, erotică şi alta e dragostea pentru aproapele tău, pentru Dumnezeu şi pentru o ideea sau un principiu. Şi această dragoste - agape în limba greacă, este de factură raţională, iar nu sensibilă, senzitivă ca şi cea erotică.
Este exact confuzia care se face între practică şi teorie. Practica este exerciţiul prin care se ajunge la Theoria, cunoaşterea lui Dumnezeu. Spiritualitatea Răsăritului Ortodox aşa pune problema şi ceea ce se numeşte azi, în mod eronat, teorie sunt de fapt doar regulile jocului. Instructajul prin care se arată, spre exemplu, tânărului ucenic al unui sculptor, cum să ţină dalta în mână fără să se accidenteze. Însă până la a face opere de artă, adică a ajunge la theoria, este cale lungă şi e nevoie de multă practică!

[cristiboss56]

Spre ruşinea mea, te-am descoperit târziu pe acest forum , dar mă bucur să o fac acum ! Să dea bunul Dumnezeu la câţi mai mulţi membrii asemenea ţie, ca de altfel şi MariS_ şi mulţi alţii asemenea vouă. Da, aşa trebuie explicat şi purtat dialogul , ca tot muritorul să priceapă ceva , şi mai ales să rămână cu ceva în minte şi în suflet, pentru că tot veni vorba de suflet . Doamne ajută!

[luciand]

În prealabil postat de cristiboss56

Spre ruşinea mea, te-am descoperit târziu pe acest forum , dar mă bucur să o fac acum ! Să dea bunul Dumnezeu la câţi mai mulţi membrii asemenea ţie, ca de altfel şi MariS_ şi mulţi alţii asemenea vouă. Da, aşa trebuie explicat şi purtat dialogul , ca tot muritorul să priceapă ceva , şi mai ales să rămână cu ceva în minte şi în suflet, pentru că tot veni vorba de suflet . Doamne ajută!

Mulţumesc pentru apreciere! Vina e a mea că intru sporadic. Am, totuşi, şi un avantaj din asta: eu te-am descoperit din prima!
Pe de altă parte, în folclorul chinez, când flatezi pe cineva spui că "îi pui o pălărie înaltă". Te rog să-mi promiţi că nu-mi mai pui "pălării înalte".
Doamne ajută!

În prealabil postat de luciand

Cred că cealaltă cauză a confuziei care se face în legătură mintea şi cu inima, cu raţiunea şi dragostea, este faptul că în limba română există doar un termen pentru dragoste (deşi sunt 2 - dragoste şi iubire - ei sunt sinonimi). Hristos şi Sfinţii Părinţi nu fac referire la eros ci la agape! Una e dragostea carnală, erotică şi alta e dragostea pentru aproapele tău, pentru Dumnezeu şi pentru o ideea sau un principiu. Şi această dragoste - agape în limba greacă, este de factură raţională, iar nu sensibilă, senzitivă ca şi cea erotică.

Daca spui ca dragostea (agape) este de factura rationala, inseamna ca trebuie sa admiti ca nu izvoraste din inima, ci din ratiune. Si atunci mai trebuie sa admiti ceva: ca nu va exista iubirea neconditionata, nici pentru Dumnezeu, nici pentru aproapele.Ceea ce este rational,este conditionat de logica, are o motivatie, o justificare, pana la urma, un interes.Iar eu personal nu sunt de acord cu aceasta viziune. Eu sunt convinsa ca dragostea despre care vorbeste apostolul Pavel la Corinteni ( citez mai jos), si pe care ne-o cere Dumnezeu, este neconditionata si izvoraste din inima, nu din ratiune!


1. De aş grăi în limbile oamenilor şi ale îngerilor, iar dragoste nu am, făcutu-m-am aramă sunătoare şi chimval răsunător.

2. Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.

3. Şi de aş împărţi toată avuţia mea şi de aş da trupul meu ca să fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseşte.

4. Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieşte, nu se laudă, nu se trufeşte.

5. Dragostea nu se poartă cu necuviinţă, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeşte răul.

6. Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr.

7. Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduieşte, toate le rabdă.

8. Dragostea nu cade niciodată. Cât despre proorocii - se vor desfiinţa; darul limbilor va înceta; ştiinţa se va sfârşi;

9. Pentru că în parte cunoaştem şi în parte proorocim.

10. Dar când va veni ceea ce e desăvârşit, atunci ceea ce este în parte se va desfiinţa.

11. Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil; judecam ca un copil; dar când m-am făcut bărbat, am lepădat cele ale copilului.

12. Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu.

13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.


Eu cred ca tocmai de aceea mai mare este dragostea, pentru ca ea vine din inima,neconditionata, nu din ratiune ca si credinta sau nadejdea!

[luciand]

În prealabil postat de Melissa

Daca spui ca dragostea (agape) este de factura rationala, inseamna ca trebuie sa admiti ca nu izvoraste din inima, ci din ratiune. Si atunci mai trebuie sa admiti ceva: ca nu va exista iubirea neconditionata, nici pentru Dumnezeu, nici pentru aproapele.Ceea ce este rational,este conditionat de logica, are o motivatie, o justificare, pana la urma, un interes.Iar eu personal nu sunt de acord cu aceasta viziune. Eu sunt convinsa ca dragostea despre care vorbeste apostolul Pavel la Corinteni ( citez mai jos), si pe care ne-o cere Dumnezeu, este neconditionata si izvoraste din inima, nu din ratiune!


1. De aş grăi în limbile oamenilor şi ale îngerilor, iar dragoste nu am, făcutu-m-am aramă sunătoare şi chimval răsunător.

2. Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.

3. Şi de aş împărţi toată avuţia mea şi de aş da trupul meu ca să fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseşte.

4. Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieşte, nu se laudă, nu se trufeşte.

5. Dragostea nu se poartă cu necuviinţă, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeşte răul.

6. Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr.

7. Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduieşte, toate le rabdă.

8. Dragostea nu cade niciodată. Cât despre proorocii - se vor desfiinţa; darul limbilor va înceta; ştiinţa se va sfârşi;

9. Pentru că în parte cunoaştem şi în parte proorocim.

10. Dar când va veni ceea ce e desăvârşit, atunci ceea ce este în parte se va desfiinţa.

11. Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil; judecam ca un copil; dar când m-am făcut bărbat, am lepădat cele ale copilului.

12. Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu.

13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.


Eu cred ca tocmai de aceea mai mare este dragostea, pentru ca ea vine din inima,neconditionata, nu din ratiune ca si credinta sau nadejdea!

Trebuie să te contrazic. De fapt, te contrazici singură. Adunci nişte argumente contra a ceea ce vrei să demonstrezi.
Dragostea necondiţionată este cea desemnată de elini cu termenul eros. Aia e neraţională. Iubeşti o femeia sau, după caz, un bărbat, contrar tuturor argumentelor logice, îţi iubeşti familia necondiţionat. Ce este mai neraţional (adică nesupus raţiunii) decât dragostea unei mame pentru copilul ei! Chiar dacă copilul ei e cel mai mare criminal!
În schimb Hristos ne îndeamnă "să ne iubim aproapele", dar cum: ca pe noi înşine! Adică ne pune în balanţă o iubire raţională cu una neraţională, firească, tocmai pentru a avea termenul de comparaţie. Iubirea de sine este o iubire firească, la nivel animalic, instinctual. Ţine de partea sensibilă a sufletului nostru (ceea ce spuneam în postarea mea anterioară), faţă de iubirea aproapelui (e vorba de semenul cu care nu avem afinităţi, un străin de pe stradă) care trebuie să fie condiţionată de raţiune. Nu iubim, netam-nesam, pe cineva necunoscut; cel mult ne inspiră alte sentimente - compasiune, solidaritate, dar şi acestea doar în anumite condiţii.
Mai mult, Hristos porunceşte (culmea neraţionalului - iraţionalul) să ne iubim vrăjmaşii! Asta este o iubire împotriva firii, este o iubire puternic condiţionată de raţiune! Şi Hristos ne aduce la nivelul raţiunii cea ce este împotriva oricărei raţiuni, dar şi împotriva oricărui impuls firesc, instinctual al nostru: iubirea celui care vrea să ne facă rău! Iar dacă ăsta poate fi numit interes?...
Deci, în concluzie, te rog reciteşte cu atenţie fiecare verset din imnul închinat dragostei de către Sfântul Apostol Pavel! Vei vedea că toate cele trei, credinţa nădejdea şi dragostea fac apel la partea raţională a sufletului nostru şi că, de fapt, dragostea (desemnată cu termenul agape) este cea mai puternic raţională dintre toate trei!

[camilB]

În prealabil postat de luciand

Î
Mai mult, Hristos porunceşte (culmea neraţionalului - iraţionalul) să ne iubim vrăjmaşii! Asta este o iubire împotriva firii, este o iubire puternic condiţionată de raţiune! Şi Hristos ne aduce la nivelul raţiunii cea ce este împotriva oricărei raţiuni, dar şi împotriva oricărui impuls firesc, instinctual al nostru: iubirea celui care vrea să ne facă rău! Iar dacă ăsta poate fi numit interes?...

De ce sa pedepsim daca putem ierta ? Pe noi Dumnezeu ne iarta in fiecare secunda, nu-i asa?

[luciand]

În prealabil postat de camilB

De ce sa pedepsim daca putem ierta ? Pe noi Dumnezeu ne iarta in fiecare secunda, nu-i asa?

Nu prea înţeleg ce vrei să spui. Tocmai, nu poţi iubi până nu ierţi. Ajungi să îţi iubeşti vrăjmaşul doar după ce l-ai iertat!
Chiar şi aşa la astfel de iubire nu ajung decât cei într-adevăr desăvârşiţi Noi, ceilalţi, ne bucurăm dacă reuşim să nu ne urâm (prea tare) vrăjmaşii...

În prealabil postat de luciand

Deci, în concluzie, te rog reciteşte cu atenţie fiecare verset din imnul închinat dragostei de către Sfântul Apostol Pavel! Vei vedea că toate cele trei, credinţa nădejdea şi dragostea fac apel la partea raţională a sufletului nostru şi că, de fapt, dragostea (desemnată cu termenul agape) este cea mai puternic raţională dintre toate trei!

In Noul Testament s-a evitat pe cat s-a putut termenul de ,,eros",termen care desemna in mod uzual acel tip de dragoste lacoma,acaparatoare,posesiva.Este posibil sa ma insel,dar in scrierile parintilor apostolici exista o singura situatia cand a fost folosit acest termen(Ignatie,Catre Romani)dar este folosit in contextul in care autorul doreste sa sublinieze dragostea pe care a lasat-o in urma,pe care a crucificat-o.In Noul Testament nu apare nici macar o singura data,fie si in sens peiorativ, deci este evident ca sensul dorit este cel de agape.

Exista insa si exceptii.In Evul Mediu,la Augustin,notiunea de caritate era o sinteza intre dragostea biblica(agape)si vechiul concept elenistic de eros(nota bene:nu poate fi restrans doar cu privire la sexualitate).

[luciand]

În prealabil postat de Scotland The Brave

In Noul Testament s-a evitat pe cat s-a putut termenul de ,,eros",termen care desemna in mod uzual acel tip de dragoste lacoma,acaparatoare,posesiva.Este posibil sa ma insel,dar in scrierile parintilor apostolici exista o singura data folosit acest termen(Ignatie,Catre Romani)dar este folosit in contextul in care autorul doreste sa sublinieze dragostea pe care a lasat-o in urma,pe care a crucificat-o.In Noul Testament nu apare nici macar o singura data,fie si in sens peiorativ, deci este evident ca sensul dorit este cel de agape.

Exista insa si exceptii.In Evul Mediu,la Augustin,notiunea de caritate era o sinteza intre dragostea biblica(agape)si vechiul concept elenistic de eros(nota bene:nu poate fi restrans doar cu privire la sexualitate).

Pertinente toate comentariile tale. Precizarea diferenţelor de sens dintre eros şi agape am făcut-o pentru a limpezi confuzia din limba română (vezi prima postare). E clar că pentru greci şi limba greacă lucrurile sunt lămurite.
Cât despre sensul restrâns la sexualitate al termenului eros, nu cred că am spus asta! Dimpotrivă, am asimilat şi dragostea către familie şi cea către sine cu acest termen (reciteşte, te rog, şi a doua postare în partea de început şi cea de final)

În prealabil postat de luciand

Pertinente toate comentariile tale. Precizarea diferenţelor de sens dintre eros şi agape am făcut-o pentru a limpezi confuzia din limba română (vezi prima postare). E clar că pentru greci şi limba greacă lucrurile sunt lămurite.
Cât despre sensul restrâns la sexualitate al termenului eros, nu cred că am spus asta! Dimpotrivă, am asimilat şi dragostea către familie şi cea către sine cu acest termen (reciteşte, te rog, şi a doua postare în partea de început şi cea de final)

Este corect ce spuneti.Diferenta a avut o cauza relativ simpla.Notiunea filosofica de eros,in cultura occidentala cel putin,a fost introdusa de Platon.Insa originea termenului se afla pe undeva prin misticismul orfismului unde,in mod curios,facea parte dintr-o doctrina a salvarii,cu origine revelata.Insa intre orfism si crestinism exista diferente ireconciliabile si probabil ca Parintii Apostolici,familiarizati cu notiunile din cultura greaca,au dorit pe cat posibil sa evite o confuzie intre cele doua notiuni.Asta este o teorie.Cred ca de erosul din orfism s-au ferit mai mult decat cel promovat de Platon.Culmea este ca adeptii orfismului erau la fel de critici la adresa notiunii de eros(cea uzual folosita) la fel ca si crestinii.Este insa doar o asemanare aparenta si ce spun eu poate fi catalogat ca si teorie.