Un roman de etnie maghiara a gasit Biserica stramosilor sai si a venit acasa

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Deoarece dumneavoastra va agatati ca inecatul de pai de "parerea sfintilor", intr-un mod care miroase de la posta a pretentie de infailibilitate, si refuzati sa formulati clar o opinie si o explicatie personala , pentru a justifica intr-un fel prezenta dumneavoastra personala ca interlocutor pe un forum public, eu doresc exact aceasta: Sa spuneti care este parerea dumneavoastra personala !

Eu va pot da, daca doriti, citate din sfintii Bisericii nedespartite care au sustinut cu argumente ca filioque, pe de o parte, si purcederea doar din Tatal, pe de alta parte, sunt teleogumene, ca intreaga disputa se bazeaza pe o neintelegere lingvistica si ca, in consecinta, nu se poate afirma, nici macar din perspectiva ortodoxa, ca Apusul este eretic pentru ca crede in filioque. Va repet: parerea sfintilor.

In ce priveste validitatea Botezului, imprejurarea ca arienilor nu li se repeta Botezul inseamna un singur lucru: ca botezul lor era valid. Era valid pentru ca era facut in numele Treimii, chiar daca intelegerea teologica a Treimiii era incorecta.



Dumneavoastra personal (nu neaparat toti ortodocsii) nu spuneti ca BO este cea adevarata. Dumneavoastra alegati ca BO este singura adevarata, singura cu sfinti, singura cu har, singura cu sacramente, singura cu minuni de la Dumnezeu, ceea ce este un neadevar atat de manifest, incat pretentiile dumneavoastra repetate de a fi "dovedit" acest lucru nu fac dect sa va umple de ridicol. Pe mine aceste afirmatii ma supara, nu in mod direct, pentru ca iau foarte in serios indemnul Mantuitorului de a ma bucura cand se spune cuvantul rau impotriva mea din pricina Lui. Ma supara si ma intristeaza raportat la dumneavoastra, ma intristeaza ca vedeti atat de putin din spiritul crestin si intelegeti atat de putin din porunca si rugaciunea Mantuitorului ca toti cei ce Ii urmeaza sa fie una.

Din nou imi prezentati parerea dvs. personala (care daca n-ati inteles este zero in raport cu a sfintilor, la fel cum neoprotestantii ne spun in mod constant parerea lor despre ce au citti din Biblie), ba mai mult, ca de obicei ma si acuzati ca nu ma raliez la parerea dvs. personala si astfel nu sunt crestin. Observati ca imi spuneti mie de infailibilitate, cand de fapt tot repetati parerea dvs. ca si cum ar fi infailibila.
Nu stiu de ce ma mai intrebati, e evident ca parerea mea e aceeasi cu cea a sfintilor si a Bisericii, si nu am intereseaza milioanele de pareri personale. Problema cu dvs. e ca probabil nici nu avem aceleasi coordonate de intelegere sau va faceti ca nu ati inteles, desi v-am dat citatele necesare, nu am repetat de sute de ori ceea ce cred doar eu.

Asa ca va rog, nu-mi mai repetati inca de o mie de ori parerea dvs., ca ne pierdem doar timpul. Mai ales ca vreti sa mi-o si impuneti, ca altfel nu stiu cum as fi eu. Ati reusit sa cititi ce spune Sfantul Vasile cel Mare in canon? Atunci de ce imi spuneti mie ca eu nu cred ce trebuie ca ma iau dupa sfinti, adica sunteti mai mare decat Sfantul Vasile si ceilalti sfinti?
Dar chiar Fer. Augustin spune ceva asemanator, ca nu exista mantuire in afara Bisericii. Noi respectam crezul, nu il modificam, in crez spunem "cred intru una sfanta Biserica". Nu in doua sau trei.
In privinta Filioque nu aveti niciun argument sa dati, discutia s-a desfasurat pe alt topic si s-a spus acolo. dar daca dvs. nu vreti sa intelegeti aceste lucruri simple, ce discutie am putea avea despre teologie? Doar sa aduceti niste acuzatii personale si sa va faceti ca nu intelegeti. Macar neoprotestantii incearca sa argumenteze ceva, nu vin cu cugetari. Se prefac ei ca nu inteleg, dar macar e o logica in discutie.

Ca sa inchei subiectul asta, reiau a zecea oara citatul Sfantului Vasile cel Mare, acest canon fiind cel dupa care se conduce si azi BO si nu mai e nevoie de pareri personale. "Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.)nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
In acelasi canon Sfantul mai spune ca totusi Botezul sa nu se mai repete in unele cazuri. "In privinta intrebarii despre catari, si care intrebare s-a pus mai inainte si de care bine iti aduci aminte, se cuvine a urma obiceiului din fiecare loc, deoarece atunci cand s-a tratat in privinta acestora au fost diferite pareri despre botezul lor." Sfantul Vasile explica foarte clar pentru oricine vrea sa priceapa de ce nu se mai repeta botezul unor eretici sau schismatici, desi nu nu mai aveau Taine si har.
In concluzie sper ca am incheiat discutia, daca nu va intereseaza adevarul nu e treaba mea sa vi-l aduc la cunostinta impotriva vointei dvs. Poate in timp o sa intelegeti mai multe, eu va urez acest lucru.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

"Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.)nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."

Mai ramine sa ne demonstrati ca catolicii sint schismaticii. Pentru ca pentru foarte multi dintre catolici schismaticii sint ortodocsii, ei si-au dorit mai multa independenta si putere si din acest motiv s-au rupt de biserica.

In rest ramin la aceiasi parere pe care v-am mai spus-o: prea repede va erijati in purtatorul de cuvint al Bisericii Ortodoxe Mondiale (deja ati depasit granitele Romaniei); la virsta si instuirea pe care o aveti (ati studiat cu precadere in biblioteca google) dati foarte repede si usor verdicte, iar mie asta imi arata o autosuficienta si o lipsa de maturitate. Daca unii nu va mai raspund la mesaje nu va mai umflati in pene ca i-ati fi infundat. Ginditi-va ca e posibil ca partenerii de dialog sa va ignore pentru ca sinteti prea slab. Mie mi se pare ca abia ati invatat tabla adunarii si va comportati ca si cum ati vrea sa-i invatati pe unii sa rezolve ecuatii diferentiale.

În prealabil postat de nutucutu

Mai ramine sa ne demonstrati ca catolicii sint schismaticii. Pentru ca pentru foarte multi dintre catolici schismaticii sint ortodocsii, ei si-au dorit mai multa independenta si putere si din acest motiv s-au rupt de biserica.

In rest ramin la aceiasi parere pe care v-am mai spus-o: prea repede va erijati in purtatorul de cuvint al Bisericii Ortodoxe Mondiale (deja ati depasit granitele Romaniei); la virsta si instuirea pe care o aveti (ati studiat cu precadere in biblioteca google) dati foarte repede si usor verdicte, iar mie asta imi arata o autosuficienta si o lipsa de maturitate. Daca unii nu va mai raspund la mesaje nu va mai umflati in pene ca i-ati fi infundat. Ginditi-va ca e posibil ca partenerii de dialog sa va ignore pentru ca sinteti prea slab. Mie mi se pare ca abia ati invatat tabla adunarii si va comportati ca si cum ati vrea sa-i invatati pe unii sa rezolve ecuatii diferentiale.

Da...da cum spui tu...daca gasim un argument faptul ca voi sunteti schismatici, ce faci?O sa te duci sa plangi la papa?

[nutucutu]

În prealabil postat de padrevicentiu

Da...da cum spui tu...daca gasim un argument faptul ca voi sunteti schismatici, ce faci?O sa te duci sa plangi la papa?

Nu stiu care ar fi argumentul acela valid. Dar il puteti cauta, poate il gasiti si mi-l veti comunica si mie. In lipsa argumentului cred ca cei care spun ca noi, catolicii am fi schismatici, ar trebui macar sa-si ceara scuze. Oricum, cum bine a remarcat un antevorbitor, atita vreme cit Isus insusi a tacut atunci cind a fost acuzat ca ar fi fiul Lui Dumnezeu, cred ca ar fi un bun exercitiu de umilinta si pentru noi, catolicii, sa tacem si sa ne vedem de ale noastre atuncii cind unii arunca cu pietre in noi.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Nu stiu care ar fi argumentul acela valid. Dar il puteti cauta, poate il gasiti si mi-l veti comunica si mie. In lipsa argumentului cred ca cei care spun ca noi, catolicii am fi schismatici, ar trebui macar sa-si ceara scuze. Oricum, cum bine a remarcat un antevorbitor, atita vreme cit Isus insusi a tacut atunci cind a fost acuzat ca ar fi fiul Lui Dumnezeu, cred ca ar fi un bun exercitiu de umilinta si pentru noi, catolicii, sa tacem si sa ne vedem de ale noastre atuncii cind unii arunca cu pietre in noi.

Pe principiul scrii ceva de BC dai in noi. Dar neoprotestantii n-ar trebui sa fie la fel de suparati daca le spunem ca nu sambata este ziua de odihna crestina sau alte lucruri. Si logica asta are o noima.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Mai ramine sa ne demonstrati ca catolicii sint schismaticii. Pentru ca pentru foarte multi dintre catolici schismaticii sint ortodocsii, ei si-au dorit mai multa independenta si putere si din acest motiv s-au rupt de biserica.

In rest ramin la aceiasi parere pe care v-am mai spus-o: prea repede va erijati in purtatorul de cuvint al Bisericii Ortodoxe Mondiale (deja ati depasit granitele Romaniei); la virsta si instuirea pe care o aveti (ati studiat cu precadere in biblioteca google) dati foarte repede si usor verdicte, iar mie asta imi arata o autosuficienta si o lipsa de maturitate. Daca unii nu va mai raspund la mesaje nu va mai umflati in pene ca i-ati fi infundat. Ginditi-va ca e posibil ca partenerii de dialog sa va ignore pentru ca sinteti prea slab. Mie mi se pare ca abia ati invatat tabla adunarii si va comportati ca si cum ati vrea sa-i invatati pe unii sa rezolve ecuatii diferentiale.

Frumos mesaj, ce sa zic, probabil unii catolici au o reminiscenta de pe vremea inchizitiei si a cruciadelor. Daca cineva va spune adevarul despre BC trebuie sa il atacati pentru ca nu puteti suporta adevarul.
Se pare ca respectul tine doar pana la cei ce sunt de acord cu BC restul sunt dusmani si trebuie discreditati.
Preluati si idei ale mele, de fapt nu va opreste nimeni sa va informati, cum o fac si eu. Daca dvs. nu intelegeti sau nu v-ati informat nu inseamna ca toti nu inteleg. Ignoranta nu e o virtute, cred eu. Va asigur ca stiu suficient de multe, dar doar pentru ca m-am informat si nu am lasat pe altii sa decida pentru mine, cum vad ca preferati dvs.
Se poate comenta mai mult mesajele si ideile si nu judeca userii?

Dvs. spuneti ca schismatici sunt ortodocsii pentru ca asa spun unii catolici. Trecand la lucruri serioase, e cu asta am si inceput, a arata ca in BC nu mai exista har, neavand minuni. Asadar:
1. In primul rand am aratat ce spun sfintii si Biserica despre Tainele schismaticilor si ereticilor, ca acestia nu mai au har.
2. Am aratat ca a avut loc o schisma, s-a produs o ruptura. Asadar una din cele doua biserici si-a pierdut harul.
3. Ramane de vazut care din cele doua e Biserica si care si-a pierdut harul. Teoria cu ramificatile harului, potrivit careia harul e prezent in toate denominatiile, a fost inventata recent de neoprotestanti, care puteau astfel sa-si justifice puzderia de culte. Se pare ca a fost adaptata si de BC si e o idee preluata si de cativa ierarhi ortodocsi ecumenisti (foarte putini). Singura problema e ca sfintii si Biserica in primul mileniu spun altceva, nu stiu daca neoprotestantii sunt mai presus ca acestia.

Aceasta problema putem s-o abordam in doua moduri. In ambele sunt asemanari, in ambele exista preoti, asadar adevarul il poate arata doar Dumnezeu. Iar bunul Dumnezeu intotdeauna a aratat adevarul prin minuni si revelatii. Pasul urmator e cercetarea duhurilor, pentru ca sunt minuni de la vrajmasul si divine. Cele doua moduri:
a) prin eliminare; daca presunem ca in BC ar fi harul si acesta lipseste in BO oricine poate constata ca in BO sunt minuni evidente, pe langa faptul ca sunt mult mai numeroase. Lumina de la Ierusalim, raul Iordan, norul de pe Muntele Taborului, etc. Si catolicii au altar in Biserica Invierii din Ierusalim, dar de Pastile catolic nu se intampla nimic in timpul slujbei. De ce ar da Dumnezeu in ortodoxie aceasta minune, ca si cum ar arata ca, desi BC ar fi cea adevarata, oamenii trebuie sa ramana ortodocsi.
Asadar a sustine ca in BO nu exista har si nici minuni ar trebui sa fie doar ateii. iar daca in BO exista har, rezulta ca in BC nu este sau sfintii si Biserica s-a inselat si au dreptate neoprotestantii.
b) prin cercetarea minunilor catolice. Vedem ca de fapt acestea sunt inselari de la vrajmasul, sunt genul de minuni prezente in ocultism si in religiile pagane si nu in crestinism. Unele minuni pot fi asemanatoare, adica sunt si in crestinism si in alte practici. Acesta sunt vindecarile, oarecum levitatia si viziuni. Alte minuni nu exista in crestinism, numai in alte religii pagane: bilocatia, stigmatele, etc. Despre viziuni la catolici s-a scris si la subiectul despre bioenergie.
O aparitie petrecuta la Fatima. In ultima zi aparitia a facut o minune, a facut ca toti cei de acolo sa vada soarele miscandu-se. Dar soarele nu s-a miscat deloc, fapt confirmat si de observatoarele astronomice. Acesta a fost o vedenie colectiva, iar astfel de vedenii le face doar un inger cazut. Pentru ca Dumnezeu face minuni adevarate nu trucaje. De exemplu in Vechiul testament soarele s-a oprit cu adevarat pe cer, pana ce evreii au terminat lupta.
In plus la aparitiile de la Fatima (si probabil si Lourdes) aerul se racea brusc inainte. Se stie chiar si in paranormal ca racirea brusca a aerului e dovada prezentei unui duh rau.
Despre bilocatie, stigmate si altele am mai scris.

Asadar acestea sunt, nu are rost sa continuam discutia din moment ce dvs. sau alt catolic nu doreste sa afle adevarul si il va ataca pe cel ce il spune.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Asadar acestea sunt, nu are rost sa continuam discutia din moment ce dvs. sau alt catolic nu doreste sa afle adevarul si il va ataca pe cel ce il spune.

Adevarat, nu mai are rost sa continuam. Raspunsul dumneavoastra lung nu mi-a adus nici un argument ca schismaticii ar fi crestinii catolici. Aceleasi fraze nefundamentate si lipsite de substanta incheiate cu previzibilul si deja plictisitorul " adevarul doare" sau "il atacati pe cel care va spune adevarul".

P.S.1. De curiozitate, ati fost la biserica astazi?

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Adevarat, nu mai are rost sa continuam. Raspunsul dumneavoastra lung nu mi-a adus nici un argument ca schismaticii ar fi crestinii catolici. Aceleasi fraze nefundamentate si lipsite de substanta incheiate cu previzibilul si deja plictisitorul " adevarul doare" sau "il atacati pe cel care va spune adevarul".

P.S.1. De curiozitate, ati fost la biserica astazi?

Cum v-am mai spus, nu scriu ca sa va conving pe dvs. sau vreun catolic, ci si pentru cei ce citesc. Dvs. nu ati accepta orice as spune despre BC, pentru ca aceasta e doar cautarea dvs. a adevarului, nu am cum sa vi-l impun eu daca nu il doriti. Asadar sunt necesare doua lucruri: dorinta de a cauta adevarul si cunostintele necesare intelegerii a ceea ce scriem. In caz contrar o sa gasiti nenumarate motive, mai ales ca cel ce scrie nu ar fi cum trebuie. Pentru ca nu doriti adevarul si nu va intereseaza.

Azi la biserica am aflat din predica preotului ceva ce banuiam mai demult: in evul mediu se pare ca catolicii au inventat "crede si nu cerceta". Bc ii vrea pe credinciosii ei cat mai docili, ca nu cumva sa se apuce sa caute adevarul.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Azi la biserica am aflat din predica preotului ceva ce banuiam mai demult: in evul mediu se pare ca catolicii au inventat "crede si nu cerceta". Bc ii vrea pe credinciosii ei cat mai docili, ca nu cumva sa se apuce sa caute adevarul.

Halal predica. Si halal preot, care risipeste din timpul omiliei, care face parte din Sfanta Liturghie, cand se pogoara Cerul pe pamant, pentru a ataca alti crestini, si inca cu minciuni ordinare.

Dar macar incepe sa se intrevada o explicatie pentru obsesia dumneavoastra in raport cu Biserica Catolica.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Halal predica. Si halal preot, care risipeste din timpul omiliei, care face parte din Sfanta Liturghie, cand se pogoara Cerul pe pamant, pentru a ataca alti crestini, si inca cu minciuni ordinare.

Dar macar incepe sa se intrevada o explicatie pentru obsesia dumneavoastra in raport cu Biserica Catolica.

Preotul n-a zis nimic de catolici, preotii ortodocsi nu zic aproape niciodata prea multe de catolici, pentru ca nu-i intereseaza. Mai zic de neoprotestanti cateodata, pentru ca aecstia incearca mai insistent sa converteasca ortodocsi.
De fapt am citit acum pe net, "crede si nu cerceta" e de la Celsus din secolul II, care afirma ca asa spun crestinii. Preotul a spus doar ca aceasta era folosita in evul mediu si bineinteles ca nu se referea la ortodocsi.
Chiar fostul motto al dvs. sugera ceva asemanator, sa crezi doar ce spune BC, chiar daca vezi negru pe alb. Ca daca un catolic se apuca sa caute adevarul cu adevarat ajunge ortodox.