"Terapia iertarii"

[anna21]

Viziunea parintelui Paisie Aghioritul

"Intr-o noapte, Dumnezeu a îngăduit să văd o înfricosătoare vedenie, care mi-a arătat care este soarta acelor copii. Era în noaptea spre Martea Luminată. Aprinsesem două lumânări în două tinichele, asa cum obisnuiesc să fac chiar si atunci când dorm, pentru cei ce suferă sufleteste si trupeste, vii si morti.
La ora douăsprezece, în miezul noptii, în timp ce rosteam rugăciunea lui Iisus, văd un ogor mare, înconjurat cu un gard de zid, semănat cu grâu care abia începuse să crească. Eu stăteam în afara ogorului si aprindeam lumânări pentru cei moiti, pe care le lipeam de zidul împrejmuitor. In partea stângă era un teren viran, plin de stânci si văgăuni, care se miscau mereu din pricina unui vuiet puternic alcătuit din mii de tipete sfâsietoare, care-ti rupeau inima.
Chiar si cel mai împietrit om s-ar fi umilit, dacă le-ar fi auzit. In timp ce sufeream din pricina acelor tipete sfâsietoare si mă întrebam de unde provin si ce înseamnă toate acestea pe care le vedeam, am auzit o voce spunându-mi: "Ogorul cu grâu, care încă nu a dat în spic, este cimitirul cu sufletele mortilor care vor învia. Iar în locul care se cutremură de tipetele sfâsietoare, se află sufletele copiilor care au fost omorâti prin avorturi". După această vedenie mi-a fost cu neputintă să-mi revin multă vreme, din pricina marei dureri ce am simtit-o pentru sufletele acelor copii. Nu am putut nici măcar să mă odihnesc după aceea, cu toate că eram istovit de oboseală."

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

...dar o teorie care este sustinuta de foarte multi ortodoocsi, care este predata in scoli, si care, mai presus de toate, are sens si este usor de inteles. Deci de ce nu ar fi ortodoxa? Fiindca seamana prea tare cu ce spune tabara cealalta...? Unul dintre efectele botezului este stergerea pacatelor personale si a pacatului original. Cel putin asa spune in catehismul romanesc. Daca in catehismul ortodox occidental spune altceva, intrebarea este: care este credinta mai veche? Hmmm. Numai faptul ca se insista atat de mult, si nu de o suta sau de doua sute de ani, sau de cand se presupune ca a intervenit "captivitatea occidentala" in ortodoxie, este dovada clara ca ortodocsii au crezut in pacatul original ca si pata/vina care te separa de Dumnezeu din vechi timpuri. Nu este o idee catolica per se, ci este pur si simplu parte a credintei bisericii universale. Cred ca tot asa se credea si in Moldova lui Stefan cel Mare de acum 500 de ani: un copil trebuie botezat in maxim o luna de la nastere daca e sanatos, si daca nu, imediat, de oricine este prin preajma.

Argumentul cum ca lucrurile s-au schimbat de cand cu Constantin cel Mare este adus in principal de protestanti. De la Sf. Vasile cel Mare si pana acum Biserica si-a clarificat viziunea asupra lui Dumnezeu, bineinteles, cu ajutorul Sf. Duh. A spune ca ar trebui sa ne intoarcem la cum faceau primii crestini (nu, nu spun ca asta spui tu), neaga lucrarea Sf. Duh in Biserica. Din nou, argument protestant.

Ma refeream acolo de fapt la teoria ca copiii mostenesc pacatele parintilor si mai ales la ideea ca asta s-ar rasfrange asupra lor ca o vina care i-ar duce in iad daca nu sunt botezati. Sau care i-ar condamna din start la o viata pacatoasa. A la Arsenie Boca - ai facut un copil in noaptea de Paste? Aaaa, ai asta ajunge bandit din cauza asta. Etc.
Ideea asta contrazice tot duhul Evangheliei, nu numai credinta ortodoxa. Seamana mai mult cu paganismul.

Tu am impresia insa ca te referi aici la pacatul stramosesc.
Dar este adevarat ca si despre asta am spus ca doctrina ortodoxa este alta: nu se transmite vina, ci se transmite slabiciunea firii, tendinta spre pacat, un fel de intunecare a ochilor duhovnicesti, un fel de dezechilibru al persoanei umane.

Este pe crestinortodox un articol despre transmiterea pacatului stramosesc de parintele Staniloae pe care inca nu l-am citit ci doar l-am parcurs in graba, dar care citeaza multi parinti si spune ca exista si un aspect al 'solidaritatii sau unitatii firii umane' prin care intr-un fel si noi, fiecare, suntem responsabili de pacatul lui Adam (de altfel vad ca ne intoarcem la subiectul initial, caci acolo era vorba si despre faptul ca fiecare este responsabil pentru tot raul care se intampla in jurul lui!). Dar din cat am citit eu nu pare sa traga vreo consecinta asupra copiilor morti nebotezati.
Da, suntem si noi responsabili pentru acei copiii si soarta lor, insa ideea care m-a provocat pe mine sa devin atat de categorica, sigur, poate prea, este ca Dumnezeu ar condamna la iad vesnic niste fiinte care nu au avut putiinta sa aleaga.

Din cate stiu si am citit eu, chiar daca interpretam consecintele pacatului originar in acest sens puternic, ca fiecare este responsabil si a pacatuit 'in Adam', asa cum a spus sf. Augustinn si chiar daca de multe secole se boteaza copiii mici, si se boteaza repede daca sunt in pericol de moarte, nu se spune nicaieri ca daca un bebelus sau embrion moare fara botez faptul ca poarta pecetea pacatului lui Adam il condamna la iad. Este adevarat ca nu se spune clar nici ca ar merge in rai, cel mai des se spune ca este o taina (insa exista o exceptie: scrierea parintelui Grigore de Nyssa despre copiii morti inainte de vreme; merita citita).

Inca odata: eu nu zic ca Biserica ar trebui sa se intoarca la practica din primele trei secole si sa nu mai boteze copiii mici. Intr-adevar, s-au intamplat multe lucruri de atunci si exista motive pentru a fi botezati de mici (cred ca mai degraba dorinta ca ei sa creasca deja de mici in interiorul Bisericii, sa poata participa la toate sfintele taine de mici; disparitia in linii mari a pericolului direct al apostaziei in cazul persecutiilor). Insa faptul ca crestinii din primele trei secole faceau altfel ne arata totusi, mi se pare foarte logic, ca ei nu credeau ca pun in pericol de mantuire un copil care moarte nebotezat. Crezi ca Sfantul Duh i-a inselat in aceasta privinta in primele trei secole, sau si-a luat riscul sa nu ii lumineze pana atunci, riscul, adica, de a trimite in iad milioane de copii morti fara botez?

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Mie mi-au folosit postarile fratelui Zaharia, in special aceasta.
Nu am acordat pana acum multa gandire faptului ca ne mantuim impreuna, nu individual. Oricum, acum ma rog cu mai multa nadejde pentru copiii mei ca simt ca rolul meu este important.

Revenind la subiectul discutie, parintele Cleopa spune urmatoarele:

"Ei au primit de la Mantuitorul un inel; se cheama " inelul nemuririi vesnice ". Ei stau acolo si striga totdeauna impotriva parintilor : " Doamne, n-am vazut lumina soarelui, n-am vazut lumina lunii, n-am vazut stelele, n-am vazut lumina zilei, n-am vazut florile campului, n-am auzit cantand pasarile, n-am vazut frumusetea lumii, de ce ne tii pe noi in intuneric, ca noi nu suntem vinovati !" Iar Hristos le va zice : " Stati acolo, sa vad pocainta parintilor vostri !" Ca, daca cei ce au copii morti nebotezati se marturisesc curat la duhovnic si fac canonul si nu mai fac aceasta urgie, se mantuiesc.

Cand se mantuiesc parintii, atunci si copiii se mantuiesc. Cand se mantuiesc parintii, copiii avortati in clipa aceea primesc botezul nadejdii; cum au avut cei din Vechiul Testament, cei ce mai inainte au nadajduit spre Hristos, zicand : " O sa vina Mesia sa ne scoata din iad !" Primesc botezul nadejdii si odata cu parintii lor zboara la cer. Asta-i soarta copiilor care au murit nebotezati."

De asemenea, mai exista viziuni ale celor care au trait curat si le-a fost dat sa vada ce se intampla cu acesti copii si ei nu au vazut copiii in rai (adevarat ca nici in iad nu erau). In momentul de fata nu gasesc.. O sa postez cand gasesc acele relatari.

(As putea posta si din ce spune par. Arsenie Boca.. dar unii socotesc ca este prea dur ca sa fie adevarat. )

Dar si asa, tu nu spui ce spune Zaharia: din cate am inteles eu, el spune ca cei care mor fara botez (prin avort) nu au nici o sansa de mantuire. Punct. Nu mai conteaza daca s-a pocait sau nu cel care i-a avortat, daca se roaga sau nu cineva pentru ei.
Si da, poate ca mantuirea copiilor morti fara botez depinde direct de rugaciunea Bisericii pentru ei.
Dar a spune ca ei se duc drept in iad, automat.. este o ideea ingrozitoare, care nu se potriveste de loc cu ce stim despre dragostea lui Dumnezeu pentru om.

[calator prin ploaie]

Fani71
"Dar si asa, tu nu spui ce spune Zaharia: din cate am inteles eu, el spune ca cei care mor fara botez (prin avort) nu au nici o sansa de mantuire. Punct. Nu mai conteaza daca s-a pocait sau nu cel care i-a avortat, daca se roaga sau nu cineva pentru ei.
Si da, poate ca mantuirea copiilor morti fara botez depinde direct de rugaciunea Bisericii pentru ei.
Dar a spune ca ei se duc drept in iad, automat.. este o ideea ingrozitoare, care nu se potriveste de loc cu ce stim despre dragostea lui Dumnezeu pentru om."
..................................................
Nici nu cred ca acesti nefericiti se duc in iad....Dumnezeu este iubire , EL cunoaste totul si nu poate condamna un suflet nevinovat iadului pt gresala parintelui sau...

[camy_d]

În prealabil postat de calator prin ploaie

Nici nu cred ca acesti nefericiti se duc in iad....Dumnezeu este iubire , EL cunoaste totul si nu poate condamna un suflet nevinovat iadului pt gresala parintelui sau...

Și atunci de ce ar mai fi avortul păcat?

[Fani71]

În prealabil postat de calator prin ploaie

Fani71
Nici nu cred ca acesti nefericiti se duc in iad....Dumnezeu este iubire , EL cunoaste totul si nu poate condamna un suflet nevinovat iadului pt gresala parintelui sau...

Cred si eu ca asta este argumentul principal.
Nu putem noi deslusi toate tainele lui Dumnezeu.
Trebuie sa ne asumam responsabilitatea noastra si sa fim constienti ca prin ceea ce facem putem intr-adevar sa contribuim la pierderea unui suflet.
Oricum, a omori este o crima suficient de mare, chiar a omori un sfant care se duce in rai..
Cred ca cei care sperie oamenii despre soarta copiilor avortati o fac si din motive pedagogice: ca sa indemne oamenii cu inca un argument sa nu avorteze.

[calator prin ploaie]

"Unde se duc sufletele copiilor care nu s-au “îmbrăcat cu lumina ca şi cu o haină”? “Eu nu sunt judecător. Numai Dumnezeu ştie unde se duc sufletele acestor copii. Mântuitorul spune că cel ce va crede şi se va boteza se va mântui, iar cel ce nu va crede se va osândi. Despre persoanele acestea umane, nenăscute fiind, şi nebotezate, nu putem spune că se duc cu siguranţă în Rai. Numai Dumnezeu ştie, iar noi nu avem cum şti – oaia nu se face păstor. Lăsăm la mila lui Dumnezeu, pentru că noi nu ne putem face judecători ai unui suflet. Copilul nenăscut fiind, păcat personal nu are, şi dacă Dumnezeu ar judeca cu dreptate, nici un om nu s-ar mântui, dar El judecă cu milă, şi atunci nu ştiu dacă ar fi sufletele acelea în iad. "
Arată părintele Valentin Chesaru de la Capela Spitalului Filantropia.

[Fani71]

În prealabil postat de camy_d

Și atunci de ce ar mai fi avortul păcat?

Este pacat cum este pacat si a omori pe cineva deja nascut.
O crima savarsita asupra unui copil fara aparaare, care se afla complect la dispozitia noastra, este de altfel mai grava decat alte crime.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Ma refeream acolo de fapt la teoria ca copiii mostenesc pacatele parintilor si mai ales la ideea ca asta s-ar rasfrange asupra lor ca o vina care i-ar duce in iad daca nu sunt botezati. Sau care i-ar condamna din start la o viata pacatoasa. A la Arsenie Boca - ai facut un copil in noaptea de Paste? Aaaa, ai asta ajunge bandit din cauza asta. Etc.
Ideea asta contrazice tot duhul Evangheliei, nu numai credinta ortodoxa. Seamana mai mult cu paganismul.

[/b]

Da, dar daca o iei asa, multe lucruri din viata contrazic ceea ce tu numesti duhul Evangheliei. Sa luam de exemplu HIV/SIDA: cat de crud trebuie sa fie Dumnezeu ca sa ingaduie ca cineva sa se imbolnaveasca de o asa o boala fara sa fie vinovat. De exemplu copilul care se naste infectat de HIV de la mama sa, care da, poate a fost sau nu a fost de o promiscuitate exemplara. Copilul e nevinovat. Si totusi a mostenit boala mamei. Nu urmarea bolii, ci chiar boala. Si indirect poate si boala tatalui care a luat-o de la eu stiu cine, total necunoscut. Daca o iei cum spui tu, in directia asta Dumnezeu este de nerecunoscut. Dar noi stim ca pacatul este un lucru urat de Dummenzeu. Mai stim ca pacatul nu ne afecteaza doar pe noi, ci cand pacatuim pacatuim impotriva noastra, a celor din jur si lui Dumnezeu. Datorita pacatelor noastre Dumnezeu a stat chinuit pe cruce, noi ne putem imbolnavi fizic si/sau sufleteste, si printre altele mai ranim si pe altii in proces. Asta o stim din Sf. Scriptura si nu numai, si nu este cruzimea lui Dumnezeu, ci este dreptatea Lui. Si totusi, pentru toata lumea exista mantuire, si asta este dragostea lui Dumnezeu.

Ce se intampla cu acei copii morti nebotzati, nu avem cum sti. Poate se bucura chiar de vederea beatica a sfintilor celor mai mari. Poate nu. Poate are Dumnezeu un loc si pentru ei pe undeva, ne putem ruga pentru ei, etc. Dar credinta, as indrazni sa spun, de aproape 2000 de ani a Bisericii, este ca nu este bine ca un copil sa moara nebotezat fiindca nu ajunge in Rai. Apoi daca citesti texte liturgice, ai sa gasesti alte dovezi ale acestei viziuni asupra problemei. De ce anume se fac exorcizarile inainte de botez? De ce anume este certat si alungat diavolul pentru a face loc lui Hristos? Fiindca din cele mai vechi timpuri s-a crezut ca un om nebotezat este foarte susceptibil la lucrarea diavolului. De ce? Din cauza pacatului original.

Cred din tot sufletul ca Dumnezeu este bun si drept. Dar El este bun si drept pe termenii lui, nu dupa cum credem noi ca ar trebui sa fie El drept si bun.

Tu am impresia insa ca te referi aici la pacatul stramosesc.
Dar este adevarat ca si despre asta am spus ca doctrina ortodoxa este alta: nu se transmite vina, ci se transmite slabiciunea firii, tendinta spre pacat, un fel de intunecare a ochilor duhovnicesti, un fel de dezechilibru al persoanei umane.

Da, dar cine stabileste care este doctrina ortodoxa? Care anume este doctrina ortodoxa? Eu vad din ceea ce am invatat, dinc ceea ce am auzit la biserica si din ceea ce am citit in textele liturgice, ca alta este credinta Bisericii. Si parerea mea este ca nu se poate sa existe efect fara cauza. Deci mostenesti slabiciunea firii, dar asa, fara motiv, fiindca tu personal nu esti vinovat de pacatul original. Hmmm. Si mai ciudat este ca slabiciunea firii ramane, chiar si dupa botez. Deci...Si apoi noi stim ca ceea ce umbreste ochii duhovnicesti este pacatul, in general, chiar si dupa botez. Deci pentru a avea aceasta umbrire a ochilor duhovnicesti trebuie sa existe si pacatul...nu?

Da, suntem si noi responsabili pentru acei copiii si soarta lor, insa ideea care m-a provocat pe mine sa devin atat de categorica, sigur, poate prea, este ca Dumnezeu ar condamna la iad vesnic niste fiinte care nu au avut putiinta sa aleaga.

Asta nu avem de unde sa stim.

Crezi ca Sfantul Duh i-a inselat in aceasta privinta in primele trei secole, sau si-a luat riscul sa nu ii lumineze pana atunci, riscul, adica, de a trimite in iad milioane de copii morti fara botez?

Nu. Cred doar ca intelegerea noastra a Sf. Duh a evoluat.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de calator prin ploaie

Fani71
"Dar si asa, tu nu spui ce spune Zaharia: din cate am inteles eu, el spune ca cei care mor fara botez (prin avort) nu au nici o sansa de mantuire. Punct. Nu mai conteaza daca s-a pocait sau nu cel care i-a avortat, daca se roaga sau nu cineva pentru ei.
Si da, poate ca mantuirea copiilor morti fara botez depinde direct de rugaciunea Bisericii pentru ei.
Dar a spune ca ei se duc drept in iad, automat.. este o ideea ingrozitoare, care nu se potriveste de loc cu ce stim despre dragostea lui Dumnezeu pentru om."
..................................................
Nici nu cred ca acesti nefericiti se duc in iad....Dumnezeu este iubire , EL cunoaste totul si nu poate condamna un suflet nevinovat iadului pt gresala parintelui sau...

Voi luati din ce am scris eu doar ce voiti voi iar din interpretarile mele voi faceti noi interpretari dupa cum va convine si trageti concluzii aiurea .
Cititi bine ce am scris in tot acest thread daca chiar va intereseaza . Daca nu, mai bine lasati netul si savurati o cafea parfumata sau cadeti in rugaciunea cea datatoare de bucurie ! Este o propunere prieteneasca.

Nu este nimanui de folos o asemenea polemica . Eu nu doresc sa va fac pe voi ortodocsi , asta tine , vorba prietenului agitat cu liberul arbitru, de liberul vostru arbitru si nu de mine , iar voi nu reusiti sa ma faceti pe mine lapsi sau ecumenist al timpurilor moderne si contemporane.
Vorba lui Hristos D.zeul nostru : fie voua dupa credinta voastra !