desfranarea in casatorie

[Fani71]

În prealabil postat de dianagroza

Va inteleg nelamurirea...
Mie personal nu mi se pare ceva greu de realizat, poate am eu vreo problema.
Pai exista multe lucruri mai mici prin care facem pacat. De exemplu, nu e voie sa mergi si sa faci cruce, trebuie sa te opresti si sa faci, nu ai voie ca femeie sa te rogi cu capul descoperit (nici la biserica si nici acasa), cum nici ca barbat sa stai cu capul acoperit. Mie nu mi se pare ceva deplasat, ba din contra, ceva de bun simt.

Poti sa ma tutuiesti daca vrei, in general asa este obiceiul pe forum in afara de cazul cand cineva cere explicit altceva.

Nu este vorba ca as avea eu o problema. Este vorba de o problema de principiu: morala crestina nu ar trebui sa se defineasca prin interdictii si legi stricte, a caror incalcare inseamna automat pacat.
Cei care afirma asta nu au citit Evanghelia cu atentie. Nu critica Hristos de atatea ori fariseii, nu spune ca 'Sabatul este pt om, nu omul pentru sabat'? Sau 'Fiul omului este Domn si al sambetei'?
Crestinismul nu este o religie bazata pe lege. Toate poruncile decurg din prunca iubirii de Dumnezeu si aprapele.
Desfranarea inseamna adulter, pentru persoanele casatorite.
Ca este bun echilibrul, si postul, pentru un cuplu casatorit, este clar. Dar a face din zilele de post si de sarbatoare o lege absoluta si a spune ca cei care indraznesc sa isi traiasca relatia conjugala in mod firesc in acele zile sunt desfranati.. mi se pare ca e cale lunga.
Sunt lucruri atat de elementare incat sunt mereu socata cand vad cat de putin isi amintesc de asta multi de pe acest forum.
De aceea zic ca Biserica noastra se afla in criza - de iudaism. Sau fariseism, s-ar putea spune.

Diana, spune, cum impaci tu indemnul sfantului Pavel sa ne rugam neincetat, cu ideea ca o femeie nu ar avea voie sa se roage cu capul descoperit? Daca mergi pe strada si vezi un om nenorocit, de ex., tie nu iti vine sa spui 'Doamne, miluieste-l'? Pana si mie, care ma recunosc inceata la rugaciune, asta imi vine in mod firesc. Deci, ce faci, iti scoti repede basmauta din geanta si spui cucerbnic rugaciunea? Sau daca nu ai, renunti sa te rogi?

PS Scuze, cand ai sa ma cunosti mai bine ai sa vezi ca nu ma leg de tine personal si nu vreau sa te ridiculizez (departe de mine, chiar), este stilul meu mai sugubat, asa. ;-)

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Nu este vorba ca as avea eu o problema. Este vorba de o problema de principiu: morala crestina nu ar trebui sa se defineasca prin interdictii si legi stricte, a caror incalcare inseamna automat pacat.
Cei care afirma asta nu au citit Evanghelia cu atentie. Nu critica Hristos de atatea ori fariseii, nu spune ca 'Sabatul este pt om, nu omul pentru sabat'? Sau 'Fiul omului este Domn si al sambetei'?
Crestinismul nu este o religie bazata pe lege. Toate poruncile decurg din prunca iubirii de Dumnezeu si aprapele.
Desfranarea inseamna adulter, pentru persoanele casatorite.
Ca este bun echilibrul, si postul, pentru un cuplu casatorit, este clar. Dar a face din zilele de post si de sarbatoare o lege absoluta si a spune ca cei care indraznesc sa isi traiasca relatia conjugala in mod firesc in acele zile sunt desfranati.. mi se pare ca e cale lunga.
Sunt lucruri atat de elementare incat sunt mereu socata cand vad cat de putin isi amintesc de asta multi de pe acest forum.
De aceea zic ca Biserica noastra se afla in criza - de iudaism. Sau fariseism, s-ar putea spune.

)

De fapt, crestinismul este o religie a legii. Nu spune Domnul Iisus ca "nu am venit sa schimb legea, nici proorocii?" Asa spune, deci asa este.

Problema ortodoxiei de fapt, si asta este parerea mea, nu este iudaismul, sau legalismul, ci chiar lipsa de reguli clare, la obiect si cu aplicatie generala, usor de inteles de orice om...Problema este exact in faptul ca, in loc sa existe un guideline usor de urmarit, ortodocsii sunt sfatuiti sa faca dupa cum le spune duhovnicul. Si cum duhovnici sunt mult, asa sunt multe reguli, care se si bat cap in cap. Apoi duhovnicii sunt ocupati, apoi sunt si ei oameni, poate nu au rabdare sa stea cu fiecare suflet in parte sa ii explice lucrurile elementare legate de moralitate si credinta. Atunci credinciosul se bazeaza pe ce aude de pe la matusi, citeste pe internet pe tot felul de bloguri, sau face o combinatie de duhovnic, matusi si bloguri...

Nu ar fi mai usor daca ar fi un document al bisericii care sa spuna: crima majora impotriva casatoriei este adulterul. Si atat. A face sex samabta nu este pacat grav. Cel mult, cel mult, o abatere de la disciplina, daca exista aceasta disciplina in general in ortodoxie, desi nu cred.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

De fapt, crestinismul este o religie a legii. Nu spune Domnul Iisus ca "nu am venit sa schimb legea, nici proorocii?" Asa spune, deci asa este.

Problema ortodoxiei de fapt, si asta este parerea mea, nu este iudaismul, sau legalismul, ci chiar lipsa de reguli clare, la obiect si cu aplicatie generala, usor de inteles de orice om...Problema este exact in faptul ca, in loc sa existe un guideline usor de urmarit, ortodocsii sunt sfatuiti sa faca dupa cum le spune duhovnicul. Si cum duhovnici sunt mult, asa sunt multe reguli, care se si bat cap in cap. Apoi duhovnicii sunt ocupati, apoi sunt si ei oameni, poate nu au rabdare sa stea cu fiecare suflet in parte sa ii explice lucrurile elementare legate de moralitate si credinta. Atunci credinciosul se bazeaza pe ce aude de pe la matusi, citeste pe internet pe tot felul de bloguri, sau face o combinatie de duhovnic, matusi si bloguri...

Nu ar fi mai usor daca ar fi un document al bisericii care sa spuna: crima majora impotriva casatoriei este adulterul. Si atat. A face sex samabta nu este pacat grav. Cel mult, cel mult, o abatere de la disciplina, daca exista aceasta disciplina in general in ortodoxie, desi nu cred.

Hristos a spus, mai exact: ni am venit sa schimb Legea, ci sa o implinesc.
A implini Legea inseamna nu a pastra detaliile exterioare, ci a le indrepta spre interiror. (Vezi ceea ce ii spune Hristos femeii cananeence: va veni vremea cand Ierusalimul va deveni intertor (parafrazez))

La inceput, pentru ca omul nu era inca in stare sa interiorizeze poruncile, Dumnezeu i-a dat multe porunci exterioare care trebuiau respectate cat mai ad literam. Sa luam interdictiile alimentare (Numeri 11 de ex): majoritatea animalelor erau considerate impure. De ce? Una din explicatiile posibile este ca animalele simbolizeaza puterile launtrice ale omului (care se pot manifesta sub forma de patimi la omul cazut - cf. Sf. Maxim) Pentru ca omul trebuia mai intai sa invete sa desparta ceea ce esre pur de ceea ce este impur, sa inteleaga (printr-unul din ctele cele mai intime, mancarea) ca lumea este cazuta, ca trebuie sa discearna ceea ce il desparte de Dumnezeu de ceea ce il reaproprie, Dumnezeu i-a dat aceste reguli. (este interesant ca animalele pe care le putea manca erau mai ales cele domestice sau foarte familiare omului, deci care erau deja intr-un fel inglobate in el prin cultura lui de pana atunci)
Pentru crestn, insa, aceste reguli nu mai sunt valabile: in primul rand ca Hritsos a venit in lume, facand cele necurate curate (lumea cazuta se afla din nou pe panta de urcare, 'blesetemul' caderii a fost inlaturat, vindecat in nuce), in al doilea ca porunca externa devine interna: lupta cu patimile, anmalele interne, se petrece in inima omului.
Iata un exemplu de implinire a Legii savarsita de Hristos - in care partea exterioara dispare.
Daca spui ca Legea ramane, ar fi trebuit sa pastram toate prescriptiile Legii. Citeste Levitucul si Numeri de ex. si vezi cate s-au pastrat...

Cred ca ortodoxia ramane vie tocmai atata timp cand o sa se pastreze un anume flu: exista un maximalism duhovnicesc, ni se cere sa incercam sa devenim sfinti. Nu cred ca Biserica ar trebui sa inceapa sa defineasca exact tot ce ar trebui sa facem si tot ce eventual nu este atat de grav. Ea ne da linii nu directive, ci de orientare, ca sa o luam pe calea cea buna. De ex, pentru problema noastra, ne spune care sunt zilele in care este bine sa tinem post conjugal, si ne spune in acelasi timp si ca trebuie sa fie facut cu invoiala (altfel este periculos). Ne spune si ca exista lucruri impotriva firii, perverse(homosexualitatea de ex., pornografia, alt exemplu). ne spune ca relatia dintre soti trebuie sa fie bazata pe jertfa reciproca, inclusiv a propriului trup ('caci trupul barbatului apartine sotiei', si vicevrsa), ne spune ca un cuplu crestin ar trebui sa fie deschis spre procreatie.
DAR in acelasi timp aceste principii trebuie aplicate la persoane, nu raman sub forma unei legi rigide. In anumite situatii, pentru persoane, poate fi neceara incalcarea postului, si evitarea conceptiei. Altfel, incalcam alte porunci mai impirtante, sau in cazul cuplului respectiv, facem lucruri care nu duc la mantuirea persoanelor implicate, ci ii ûn in pericol.
De aici rolul duhovicului - care nu ar trebui sa fie un guru, ci sa lucreze impreuna cu omul, sa il ajute sa devina si el adult duhoviceste, nu copil care se ia dupa matusi.
In momentul in care aceste principii calauzitoare ar deveni legi rigide - ceea ce par sa devina in ochii unora - ortodoxia devine un fel de scolastica, avem si noi magisteriu sau papa care sa hotarasca in amanunt ce este bine si ce nu pentru noi in general.

Dar iti dau si dreptate, ne alam in criza si altfle: numai ca cred ca starea actuala de brambureala este mai degraba datorata lipsei unei cateheze adevarate, si poate si aiurelii in general a societatii, care se schilmba prea repede pentru Biserica.
Si da, ar trebui ca la marele Sinod care se pregateste sa fie facuta si putina ordine in canoane, sa se spuna raspicat care nu mai sunt valabile si in ce fel ar trebui sa intelegem canoanele.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Nu este vorba ca as avea eu o problema. Este vorba de o problema de principiu: morala crestina nu ar trebui sa se defineasca prin interdictii si legi stricte, a caror incalcare inseamna automat pacat.
Cei care afirma asta nu au citit Evanghelia cu atentie. Nu critica Hristos de atatea ori fariseii, nu spune ca 'Sabatul este pt om, nu omul pentru sabat'? Sau 'Fiul omului este Domn si al sambetei'?
Crestinismul nu este o religie bazata pe lege. Toate poruncile decurg din prunca iubirii de Dumnezeu si aprapele.
Desfranarea inseamna adulter, pentru persoanele casatorite.
Ca este bun echilibrul, si postul, pentru un cuplu casatorit, este clar. Dar a face din zilele de post si de sarbatoare o lege absoluta si a spune ca cei care indraznesc sa isi traiasca relatia conjugala in mod firesc in acele zile sunt desfranati.. mi se pare ca e cale lunga.
Sunt lucruri atat de elementare incat sunt mereu socata cand vad cat de putin isi amintesc de asta multi de pe acest forum.
De aceea zic ca Biserica noastra se afla in criza - de iudaism. Sau fariseism, s-ar putea spune.

Diana, spune, cum impaci tu indemnul sfantului Pavel sa ne rugam neincetat, cu ideea ca o femeie nu ar avea voie sa se roage cu capul descoperit? Daca mergi pe strada si vezi un om nenorocit, de ex., tie nu iti vine sa spui 'Doamne, miluieste-l'? Pana si mie, care ma recunosc inceata la rugaciune, asta imi vine in mod firesc. Deci, ce faci, iti scoti repede basmauta din geanta si spui cucerbnic rugaciunea? Sau daca nu ai, renunti sa te rogi?

1. Eu inteleg ca un crestin autentic este vas al Sfantului Duh, iar aceasta este SINGURA modalitate de a iesi de sub imperiul Legii.
Dar cum noi alungam harul dumnezeiesc prin fiecare pacat facut (de la vorbire, in plus, ironie, nestaruinta in rugaciune, dar staruinta in cautarea placerii.. pana la pacate grave), suntem nevoiti din nou si din nou sa ne intrebam ce este bine si ce este rau deoarece nu avem o busola morala interna (cat timp suntem stapaniti de pacate si patimi).
De aceea avem nevoie sa ni se spuna ce este bine si ce este rau. Pana nu ne curatim destul pentru a primi cu adevarat Sfantul Duh, nu putem discerne clar intre bine si rau.

2. Desfranarea inseamna multe alte lucruri pe langa adulter: practici sexuale impotriva firii, concupiscenta, evitarea sarcinii, staruirea in fantasme sexuale etc... Pana si privirea imaginilor cu continut erotic (film romantic, sa spunem, sau emisiune de divertisment) se poate inscrie in desfranare, nu mai explic de ce...


3. Baticul.
Nici eu nu inteleg DE CE trebuie sa purtam batic, dar sunt sigura ca TREBUIE sa-L avem la biserica si la rugaciune (vezi I Corinteni, cap 11).
Este un lucru atat de mic, necesita atat de putin efort incat razvratirea chiar nu-si are rostul. Ca daca in lucrurile mici eu ma impotrivesc si cartesc, atunci cum voi face ascultare in lucrurile mari? As fi doar o ipocrita.

[George.m]

În prealabil postat de anna21

Desfranarea inseamna multe alte lucruri pe langa adulter: practici sexuale impotriva firii, concupiscenta, evitarea sarcinii, staruirea in fantasme sexuale etc... Pana si privirea imaginilor cu continut erotic (film romantic, sa spunem, sau emisiune de divertisment) se poate inscrie in desfranare, nu mai explic de ce...

Bine spus, casatoria nu trebuie sa duca la adormirea constiintei noastre.

Ma gandesc ca pentru Sfantul Maxim Marturisitorul, pacatosenia e o judecata gresita privitoare la intelesurile lucrurilor, careia ii urmeaza reaua intrebuintare de lucruri.

De pilda - spune el - cand e vorba de femeie, judecata dreapta cu privire la impreunare trebuie sa vada scopul ei in nasterea de prunci. Deci cel ce urmareste placerea greseste in judecata, socotind ceea ce nu e bine ca bine.
Asadar unul ca acesta face rea intrebuintare (abuzeaza) de femeie, impreunandu-se cu ea.


Mai spune Sfantul ca patimile ne pot misca spre rele, atunci cand dorim vreun lucru impotriva ratiunii, de pilda: mancarea fara vreme si fara trebuinta, femeia fara scopul nasterii de prunci sau nelegitima.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

1. Eu inteleg ca un crestin autentic este vas al Sfantului Duh, iar aceasta este SINGURA modalitate de a iesi de sub imperiul Legii.
Dar cum noi alungam harul dumnezeiesc prin fiecare pacat facut (de la vorbire, in plus, ironie, nestaruinta in rugaciune, dar staruinta in cautarea placerii.. pana la pacate grave), suntem nevoiti din nou si din nou sa ne intrebam ce este bine si ce este rau deoarece nu avem o busola morala interna (cat timp suntem stapaniti de pacate si patimi).
De aceea avem nevoie sa ni se spuna ce este bine si ce este rau. Pana nu ne curatim destul pentru a primi cu adevarat Sfantul Duh, nu putem discerne clar intre bine si rau.

2. Desfranarea inseamna multe alte lucruri pe langa adulter: practici sexuale impotriva firii, concupiscenta, evitarea sarcinii, staruirea in fantasme sexuale etc... Pana si privirea imaginilor cu continut erotic (film romantic, sa spunem, sau emisiune de divertisment) se poate inscrie in desfranare, nu mai explic de ce...

1 Nu cred ca este bine sa despartuim radical pe cei care au ajuns sa dobandeasca Sf Duh plenar de cei care nu au reusit. Ne aflam cu totii pe o cale, si in masura locului de pe aceasta cale trebuie sa fim si ca niste copii care cer lapte, si ca niste adulti care cer hrana solida. Sau ca niste copii care asculta, si ca niste adulti care discern (imprenua cu alti oameni mai experimentati, dintre care duhovnicii)
De altfel, nici un om nu va spune vrodata fara sa cada in mandrie 'acum am devenit deja vas al Sf. Duh, gata, pot sa hotarasc singur'.
Deveniml vase ale sf. Duh, in nuce atunci cand suntem botezati, de altfel.

2. Sigu, exista si alte lucruri care tin de desfranare (majoritatea celor e care le-ai enumerat mai sus, care de altfel pt un om casatorit tin mai degraba de adulter; si perversuiunea, prin transformarea celuilalt in obiect). Dar nu sunt de acord ca evitarea sarcinii si netinerea postului tine de desfranare. Poate fi o greseala, poate fi egoism sau tine de alte pacate, dar nu de desfranare.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

La inceput, pentru ca omul nu era inca in stare sa interiorizeze poruncile, Dumnezeu i-a dat multe porunci exterioare care trebuiau respectate cat mai ad literam.

Dar de unde stim ca acum omul este in stare sa interiorizeze poruncile? Cu ce este mai deosebit omul european de astazi de evreul obisnuit de acum 2000 de ani? Sigur, prin venirea Mantuitorului ni s-a deschis posibilitatea de mantuire, dar natura umana a ramas la fel. Ne luptam cu aceleasi slabiciuni cu care se luptau cei de acum 2000 de ani si avem cam aceleasi tentatii.

Apoi, Hristos nu i-a criticat niciodata pe cei care respectau legea intocmai. Sigur, i-a criticat pe farisei, dar nu fiindca respectau legea, ci fiindca nu puneau suflet in respectarea legii, nu interiorizau legea. Pe femeia prinsa in adulter, Hristos a salvat-o de la moarte si a iertat-o, dar i-a spus si strict "Sa nu mai pacatuiesti." Fara nici un alt comentariu, fara a-i spune ca, da, daca sotul o bate, si se poarta urat cu ea, si nu o baga in seama, poate are o scuza, sau ca poate sa isi gaseasca alt sot care sa o iubeasca mai mult. Nu. Sa nu mai pacatuiesti. Apoi in pilda samariteanului milostiv: Hristos nu a criticat regula cum ca levitii nu aveau voie sa se atinga de sange sau cadavre pentru a fi considerati curati, ci lipsa dragostei. Sigur, poate ca atingand pe acel om, posibil mort, levitul trebuia sa treaca printr-un ritual de curatire dupa, dar ce conteaza daca poti sa ajuti/salvezi pe cineva?

Apoi Hristos Inususi tinea sarbatorile, mergea in pelerinaj la Ierusalim, mergea la sinagoga, a fost circumcis, s-a lasat botezat...de ce? Nu avea nevoie, El fiind Dumnezeu.

Iata un exemplu de implinire a Legii savarsita de Hristos - in care partea exterioara dispare.
Daca spui ca Legea ramane, ar fi trebuit sa pastram toate prescriptiile Legii. Citeste Levitucul si Numeri de ex. si vezi cate s-au pastrat...

Da, Hristos a venit, s-a lasat ucis pentru mantuirea noastra, si a lasat Biserica. In intelepciunea ei inspirata de Sf. Duh, Biserica a hotarat ca noi crestinii nu (mai) suntem legati de multe dintre prescriptiile vechiului testament. Dar acele prescriptii nu mai sunt valabile nu fiindca Hristos s-a intrupat, ci fiindca asa a hotarat Sf. Biserica, ca si mama a crestinilor si ca si instrument salvafic directionat de Hristos.

La sinodul apostolic din 51 hotararea de a nu mai taia imprejur pe barbatii ne-evrei care se converteau la crestinism nu a fost luata cu motivatia "Dumnezeu s-a intrupat, deci noi de acum nu mai suntem legati de legea veche", ci, printre altele, din diferite motivatii practice si pentru a sublinia faptul ca Hristos a venit pentru orice om, si ca pentru a deveni al lui Hristos nu trebuie sa devii evreu mai intai.

Cred ca ortodoxia ramane vie tocmai atata timp cand o sa se pastreze un anume flu: exista un maximalism duhovnicesc, ni se cere sa incercam sa devenim sfinti.

Am impresia ca ni se cere chiar sa devenim sfinti, nu numai sa incercam. Hristos nu ne-ar cere nimic din ceea ce este imposibil pentru noi sa realizam, deci...

DAR in acelasi timp aceste principii trebuie aplicate la persoane, nu raman sub forma unei legi rigide. In anumite situatii, pentru persoane, poate fi neceara incalcarea postului, si evitarea conceptiei. Altfel, incalcam alte porunci mai impirtante, sau in cazul cuplului respectiv, facem lucruri care nu duc la mantuirea persoanelor implicate, ci ii ûn in pericol.

Parerea mea este ca exista legi rigide, si e bine ca exista, si exista non-legi, sau lucruri care sunt non-issue.

O lege rigida este "Sa nu savarsesti adulter." Nu exista pogoramant de la asa ceva, nu exista scuza sa iti gasesti amant/a. Sigur, intrebarea ramane daca a doua sau a trei casatorie sunt adulter sau nu. Daca sa faci dragoste sambata sau nu, este un non-issue atata timp cat se petrece in cadrul casatoriei.

O alta lege rigida este cea care spune ca homosexualitatea este inacceptabila. Sau sexul inaintea casatoriei. Acestea sunt lucruri cu adevarat grave, si in care se merita sa se puna tot efortul in a fi combatute. Si aceste legi se aplica in general la toti crestinii, si nu la persoane. Si da, poate ca este bine sa existe si magisteriu care sa explice ce si cum se aplica diverse legi ...

[Fani71]

Este un subiect tare greu..

În prealabil postat de Noesisaa

Dar de unde stim ca acum omul este in stare sa interiorizeze poruncile? Cu ce este mai deosebit omul european de astazi de evreul obisnuit de acum 2000 de ani? Sigur, prin venirea Mantuitorului ni s-a deschis posibilitatea de mantuire, dar natura umana a ramas la fel. Ne luptam cu aceleasi slabiciuni cu care se luptau cei de acum 2000 de ani si avem cam aceleasi tentatii.

Este poate chiar mai greu. Dar cum spui chiar tu, intre timp a venit Hristos, peste asta nu putem trece. Ceea ce a facut El ne deschide o noua cale spre mantuire.
O religie a Legii este o religie care nu cunoaste intruparea. Este firesc ca multe lucruri sa se petreaca mai ales in exterior. In crestinism, exista bineinteles destule lucruri care se petrec si in exterior, dar care dupa spusele Mantuitorului, ar trebui sa se petreaca mai ales in interior. Altfel, degeaba le facem.
Reciteste epistola catre Romani: acolo se vorbeste indelung despre Lege si Har. Ca legea era buna inainte de Hristos, dar a fost depasita.

În prealabil postat de Noesisaa

Apoi, Hristos nu i-a criticat niciodata pe cei care respectau legea intocmai. Sigur, i-a criticat pe farisei, dar nu fiindca respectau legea, ci fiindca nu puneau suflet in respectarea legii, nu interiorizau legea. Pe femeia prinsa in adulter, Hristos a salvat-o de la moarte si a iertat-o, dar i-a spus si strict "Sa nu mai pacatuiesti." Fara nici un alt comentariu, fara a-i spune ca, da, daca sotul o bate, si se poarta urat cu ea, si nu o baga in seama, poate are o scuza, sau ca poate sa isi gaseasca alt sot care sa o iubeasca mai mult. Nu. Sa nu mai pacatuiesti. Apoi in pilda samariteanului milostiv: Hristos nu a criticat regula cum ca levitii nu aveau voie sa se atinga de sange sau cadavre pentru a fi considerati curati, ci lipsa dragostei. Sigur, poate ca atingand pe acel om, posibil mort, levitul trebuia sa treaca printr-un ritual de curatire dupa, dar ce conteaza daca poti sa ajuti/salvezi pe cineva?

Totusi, majoritatea acestor prescriptii nu s-au pastrat. Biserica asa pare sa fi interpretat aceste critici.
Exemplul cu femeia adultera nu cred ca este bun, pentru ca cele 10 porunci raman, de ele vorbeste si Hristos in Evanghelie. Eu vorbeam despre prescriptiile mici ale legii, cele de tip ritualistic, cele fara acoperamant, klegi pure, ca sa zic asa.
Eu ce ziceam nu era ca nu mai sunt valabile poruncile, ci ca ele trebuie sa fie interorizate pt noi; si ca ele provin toate din Legea Dragostei (cum spune tot Hristos: la ea se reduce toata Legea si Profetii).

În prealabil postat de Noesisaa

Apoi Hristos Inususi tinea sarbatorile, mergea in pelerinaj la Ierusalim, mergea la sinagoga, a fost circumcis, s-a lasat botezat...de ce? Nu avea nevoie, El fiind Dumnezeu.

Hristos a trebuit sa implineacsa Legea veche in trupul sau inainte de a o implini definitiv prin moartea si Invierea Sa.
Daca ceea ce a facut El in acest sens ar fi trebuit sa fie un exemplu pentru noi, atunci crestinii ar fi trebuit sa mearga si acum la sinagoga, s afaca sacrificii sangeroase etc.

În prealabil postat de Noesisaa

Da, Hristos a venit, s-a lasat ucis pentru mantuirea noastra, si a lasat Biserica. In intelepciunea ei inspirata de Sf. Duh, Biserica a hotarat ca noi crestinii nu (mai) suntem legati de multe dintre prescriptiile vechiului testament. Dar acele prescriptii nu mai sunt valabile nu fiindca Hristos s-a intrupat, ci fiindca asa a hotarat Sf. Biserica, ca si mama a crestinilor si ca si instrument salvafic directionat de Hristos.

Dar de ce a hotarit Biserica asa? Nu pentru ca avea un motiv?
Aici chiar nu sunt de acord cu acest argument, care este foarte catolic. ;-)
Stii ca nu sunt anticatolica si vad multe lucruri bune la ei, dar anumite lucruri cred ca nu sunt compatibile cu ortodoxia.
Din cate am invatat eu din parinti, nu mai sunt valabile din cauza ca a venit Hristos, si este invers, de asta a hotarat Biserica ca nu mai sunt valabile, pentru ca Hristos a venit.
Bineinteles, i-au trebuit cativa ani ca sa isi dea seama de asta.

În prealabil postat de Noesisaa

La sinodul apostolic din 51 hotararea de a nu mai taia imprejur pe barbatii ne-evrei care se converteau la crestinism nu a fost luata cu motivatia "Dumnezeu s-a intrupat, deci noi de acum nu mai suntem legati de legea veche", ci, printre altele, din diferite motivatii practice si pentru a sublinia faptul ca Hristos a venit pentru orice om, si ca pentru a deveni al lui Hristos nu trebuie sa devii evreu mai intai.

Este adevarat, dar asta a fost doar un motiv secundar.
Si insasi faptul ca Hristos a venit pentru toti oamenii desfiinteaza prescriptiile ritualice ale Legii Vechi, si mentalitatea ritualica a acesteia.

În prealabil postat de Noesisaa

Am impresia ca ni se cere chiar sa devenim sfinti, nu numai sa incercam. Hristos nu ne-ar cere nimic din ceea ce este imposibil pentru noi sa realizam, deci...

Da.

În prealabil postat de Noesisaa

Parerea mea este ca exista legi rigide, si e bine ca exista, si exista non-legi, sau lucruri care sunt non-issue.
O lege rigida este "Sa nu savarsesti adulter." Nu exista pogoramant de la asa ceva, nu exista scuza sa iti gasesti amant/a. Sigur, intrebarea ramane daca a doua sau a trei casatorie sunt adulter sau nu. Daca sa faci dragoste sambata sau nu, este un non-issue atata timp cat se petrece in cadrul casatoriei.
O alta lege rigida este cea care spune ca homosexualitatea este inacceptabila. Sau sexul inaintea casatoriei. Acestea sunt lucruri cu adevarat grave, si in care se merita sa se puna tot efortul in a fi combatute. Si aceste legi se aplica in general la toti crestinii, si nu la persoane. Si da, poate ca este bine sa existe si magisteriu care sa explice ce si cum se aplica diverse legi ...

Uite, asta e problema: ca in ortodoxia actuala nu numai poruncile sunt considerate legi, ci tot ce s-a putut vreodata scrie in orice canon prafuit sau ce a spus nu stiu ce staret care este la moda acum.

Sigur, vezi mai sus: exista nu legi rigide, ci porunci care provin din cele 10.
Uciderea, adulterul, sunt pacate, dar nu pentru ca sunt o lege.. aici ar trebui sa scriu mai multe dar nu mai am timp.

Poate ar fi mai usor daca ar exista magisteriu, dar ar fi o viata duhovniceasca mai de suprafata. Pe cand asa, ni se cere sa devenim adulti si sa continuam sa progresam.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Este un subiect tare greu..

O religie a Legii este o religie care nu cunoaste intruparea. Este firesc ca multe lucruri sa se petreaca mai ales in exterior. In crestinism, exista bineinteles destule lucruri care se petrec si in exterior, dar care dupa spusele Mantuitorului, ar trebui sa se petreaca mai ales in interior. Altfel, degeaba le facem.

Eu cred ca problema nu se pune in "ori asa, ori in alt fel" ci prin "si asa, si asa". Crestinismul este si o religie a legii si a iubirii. Si a Legii si a Harului. Har fara sa respecti legea nu poti sa ai. Legea fara har este seaca si fara fruct. Exteriorul este la fel de important ca si interiorul. Trupul este la fel de important ca si sufletul. Nu poti sa ai sufletul curat, dar cu trupul sa faci eu stiu ce pacate.

Reciteste epistola catre Romani: acolo se vorbeste indelung despre Lege si Har. Ca legea era buna inainte de Hristos, dar a fost depasita.

Asa am sa fac. :)

Eu ce ziceam nu era ca nu mai sunt valabile poruncile, ci ca ele trebuie sa fie interorizate pt noi; si ca ele provin toate din Legea Dragostei (cum spune tot Hristos: la ea se reduce toata Legea si Profetii).

Sigur, ai dreptate. Dar eu spun ca poruncile trebuie si interiorizate si exteriorizate. Aici este diferenta intre ce ni se cere noua, crestinilor, si ce li se cerea evreilor. Spune Hristos: ati auzit ca adulterul este pacat, eu va spun ca si cel care doar se uita la o femeie savarseste pacat in inima lui. Deci sunt doua lucruri pe care trebuie sa le facem: sa respectam legea si sa o interiorizam.

Daca ceea ce a facut El in acest sens ar fi trebuit sa fie un exemplu pentru noi, atunci crestinii ar fi trebuit sa mearga si acum la sinagoga, s afaca sacrificii sangeroase etc.

Dar in continuare crestinii trebuie sa mearga duminica de duminica la biserica, trebuie sa ofere sacrificii (nu numai Sf. Liturghie care este jertfa prin excelenta, dar post, milostenie, taierea voii...), trebuie sa se boteze...Fara exceptie. Nu poti sa fii crestin (discipol al lui Hristos, nu?) daca nu esti botezat, nu esti crestin bun daca nu mergi regulat la biserica si nu faci tot felul de sacrificii...Si toate astea impletite cu dragostea pentru Dumnezeu si pentru aproape. Asa cum a facut si Hristos.

Dar de ce a hotarit Biserica asa? Nu pentru ca avea un motiv?
Aici chiar nu sunt de acord cu acest argument, care este foarte catolic. ;-)
Stii ca nu sunt anticatolica si vad multe lucruri bune la ei, dar anumite lucruri cred ca nu sunt compatibile cu ortodoxia.

Pai de ce nu esti de acord? Doar fiindca argumentul este catolic? Mie mi se pare destul de logic: cand a aparut disputa despre daca sa fie circumcisi barbatii ne-evrei sau nu, Sfintii Apostoli (ierarhia Bisericii, episcopii, nu?) s-au adunat la Ierusalim, au argumentat, au discutat, s-au certat, etc, si concluzia a fost: " Pentru ca parutu-s-a Duhului Sfant si noua sa nu vi se puna nici o greutate in plus in afara de cele ce sunt necesare: sa va feriti de cele jertfite idolilor si de sange si de (animale) sugrumate si de desfrau, de care pazindu-va, bine veti face. Fiti sanatorsi!" (Faptele Apostolilor, 15, 28-29) Deci Biserica a hotarat care prevederi sunt valabile si care nu. Si nu au fost toate prevederile Vechiului Testament anulate, unele s-au pastrat. Dar important ramane ca apostolii, ghidati de Sf. Duh, au hotarat lucrul acesta. Si nu fiindca "Hristos a venit" ci din motive practice.

Si inainte, versetul 6: "Si apostolii si preotii s-au adunat ca sa cerceteze despre acest cuvant."

Apoi Sf. Petru spune: "Acum deci, de ce ispititi pe Dumnezeu si vreti sa puneti pe grumazul ucenicilor un jug pe care nici parintii nostri, nici noi n-am putut sa-l purtam?"

Interpretarea nu o fi compatibila cu ortodoxia (eu cred ca este), dar este perfect compatibila cu Sf. Scriptura. Si intr-adevar este cea sustinuta de BC. Dar nu cred ca asta este un motiv de a o respinge.

Si insasi faptul ca Hristos a venit pentru toti oamenii desfiinteaza prescriptiile ritualice ale Legii Vechi, si mentalitatea ritualica a acesteia.

Dar Biserica a ramas foarte ritualica pana in ziua de azi. Am fost recent la un muzeu de istorie al evreilor, si am ramas uimita cat de mult seamana slujba de cununie a ortodocsilor cu cea iudaica. De fapt am avut impresia ca slujba ortodoxa este un raspuns la cea iudaica. De exemplu, la evrei, dupa inele si chestia cu contractul de casatorie, deci sunt declarati casatoriti, mirele sparge un pahar, in semn ca desi bucuria omeneasca este mare fiindca s-a format o noua familie, tristetea ramane, fiindca Mesia inca nu a venit. Ei la ortodocsi, dupa ce celor doi li se pun cununiile pe cap, deci sunt casatoriti, preotu, mirii si nasii "dantuiesc" in jurul mesei cantand "Isaie, dantuieste, fecioara a luat in pantece si a nascut Fiu..." Mi s-a parut grozav cand mi-am dat seama de chestia asta! Deci este un indemn lui Isaia, profet al Vechiului Testament, un evreu, sa se bucure ca profetia i s-a implinit si ca Mesia a venit, si deci bucuria noastra este deplina. Nici nu mi-a trecut prin cap cat de mult ritualul crestin traditional a ramas influentat de traditia iudaica, desi, bineinteles, s-a dezvlotat in plin spirit crestin. Si multe altele.

Uite, asta e problema: ca in ortodoxia actuala nu numai poruncile sunt considerate legi, ci tot ce s-a putut vreodata scrie in orice canon prafuit sau ce a spus nu stiu ce staret care este la moda acum.

Mi se pare o problema majora.

Sigur, vezi mai sus: exista nu legi rigide, ci porunci care provin din cele 10.
Uciderea, adulterul, sunt pacate, dar nu pentru ca sunt o lege.. aici ar trebui sa scriu mai multe dar nu mai am timp.

Eu nu vad care este diferenta intre porunca si lege. Nu e acelasi lucru? Apoi eu pacatul il inteleg ca pe o incalcare voita a legii/poruncii. Deci uciderea este pacat fiindca incalca o porunca/lege. Si sigur, un crestin adevarat nu se opreste de la ucidere doar fiindca asa spune legea, ci fiindca pur si simplu nu ar fi capabil de asemenea atrocitate, fiind patruns de dragostea pentru Dumnezeu pe care Il iubeste mai mult decat orice. Dar legea ramane, chiar si pentru cei care inca nu sunt chiar asa de constienti de dragostea lui Dumnezeu si de ce implica ea.

Poate ar fi mai usor daca ar exista magisteriu, dar ar fi o viata duhovniceasca mai de suprafata. Pe cand asa, ni se cere sa devenim adulti si sa continuam sa progresam.

De ce ar fi viata duhovniceasca superficiala? Daca ar fi un magisteriu care sa spuna ce e pacat si ce nu, atunci nu ar mai fi atatia care s-ar pierde in discutii extra lungi despre daca e pacat sau nu sa faca dragoste sambata, sa poarte sau sa nu poarte batic tot timpul, sau numai cand se roaga, sau mai stiu eu ce. Daca exista un ghid clar poti sa te concentrezi pe lucrurile cu adevarat importante si intr-adevar sa iti imbunatatesti viata duhovniceasca.
Lipsa de reguli nu inseamna neaparat maturitate.

[Fani71]

Abia acum reusesc sa raspund.
Nu stiu, pana la urma, daca ceea ce vrem noi sa zicem fiecare este chiar asa de diferit. Poate este vorba si de un limbaj diferit.
Sau poate oi fi eu pea radicala in exprimare.

În prealabil postat de Noesisaa

Eu cred ca problema nu se pune in "ori asa, ori in alt fel" ci prin "si asa, si asa". Crestinismul este si o religie a legii si a iubirii. Si a Legii si a Harului. Har fara sa respecti legea nu poti sa ai. Legea fara har este seaca si fara fruct. Exteriorul este la fel de important ca si interiorul. Trupul este la fel de important ca si sufletul. Nu poti sa ai sufletul curat, dar cu trupul sa faci eu stiu ce pacate.

Sf Pavel spune totusi ca atunci cand Harul a venit, Legea a trecut. Mai spune ca Legea nu mantuieste si ca de altfel este imposibil de urmat in totalitate.

Ceea ce numesti tu lege este includerea trupului in ceea ce facem, importanta simbolurilor traite, etc. Asta nu inseamna Lege in sensul Vechiului Testament.
Ceea ce vreau eu sa spun este ca dupa venirea lui Hristos, interiorul ghideaza exteriorul, nu invers.

În prealabil postat de Noesisaa

Sigur, ai dreptate. Dar eu spun ca poruncile trebuie si interiorizate si exteriorizate. Aici este diferenta intre ce ni se cere noua, crestinilor, si ce li se cerea evreilor. Spune Hristos: ati auzit ca adulterul este pacat, eu va spun ca si cel care doar se uita la o femeie savarseste pacat in inima lui. Deci sunt doua lucruri pe care trebuie sa le facem: sa respectam legea si sa o interiorizam.

Nu legea in sens ebraic, ci poruncile. De porunci vorbeste Hristos aici.
Si da, cum ziceam, partea exterioara ramane, dar ea trebuie sa fie ghidata de interiorul, de 'ceea ce rezuma Legea si Profetii'.
Stii ca se spune ca cestinul trebuie sa ajunga de la starea de rob la starea de fiu: sa faca binele din dragoste, nu de frica sau din obligatie sau pentru a primi rasplata.
Asta ne duce la libertatea crestina, despre care am deschis eu candva un topic. Poate acolo ar trebui sa continuam discutia.
Mai sterg din ceea ce ai scris pt ca rapsunsurile pe care le-am dat deja se refera si la asta.

În prealabil postat de Noesisaa

Pai de ce nu esti de acord? Doar fiindca argumentul este catolic? Mie mi se pare destul de logic: cand a aparut disputa despre daca sa fie circumcisi barbatii ne-evrei sau nu, Sfintii Apostoli (ierarhia Bisericii, episcopii, nu?) s-au adunat la Ierusalim, au argumentat, au discutat, s-au certat, etc, si concluzia a fost: " Pentru ca parutu-s-a Duhului Sfant si noua sa nu vi se puna nici o greutate in plus in afara de cele ce sunt necesare: sa va feriti de cele jertfite idolilor si de sange si de (animale) sugrumate si de desfrau, de care pazindu-va, bine veti face. Fiti sanatorsi!" (Faptele Apostolilor, 15, 28-29) Deci Biserica a hotarat care prevederi sunt valabile si care nu. Si nu au fost toate prevederile Vechiului Testament anulate, unele s-au pastrat. Dar important ramane ca apostolii, ghidati de Sf. Duh, au hotarat lucrul acesta. Si nu fiindca "Hristos a venit" ci din motive practice.

Si inainte, versetul 6: "Si apostolii si preotii s-au adunat ca sa cerceteze despre acest cuvant."

Apoi Sf. Petru spune: "Acum deci, de ce ispititi pe Dumnezeu si vreti sa puneti pe grumazul ucenicilor un jug pe care nici parintii nostri, nici noi n-am putut sa-l purtam?"

Interpretarea nu o fi compatibila cu ortodoxia (eu cred ca este), dar este perfect compatibila cu Sf. Scriptura. Si intr-adevar este cea sustinuta de BC. Dar nu cred ca asta este un motiv de a o respinge.

Ca de obicei, un argument de tip catolic (sau scolastic, ca exista mai multe feluri de catolicism) nu este neaparat fals, ci este reductor, incomplet.
A spune 's-a schimbat pt ca asa a hotarat Biserica' este adevarat (cum bine ai aratat), insa este incomplet. Biserica a hotarat din anumite motive, si nu este gresit a incerca sa vedem care sunt ele. Ba este chiar de dorit, daca vrem sa ne aprofundam credinta.
Motivul pt care Biserica a inlaturat obligatiile ritualice ale legii (adica: taierea imprejur, aducerea de jertfe, mersul la sinagoga, tinerea sabatului in sensul ritualic, interdictiile alimentare complexe, si altele asemenea, este totusi poentru ca Hristos a venit. Asta se poate deduce din tot ce s-a intamplat inainte, si din tot ce spune sf. Pavel in epistola catre Romani (si nu numai).
Acum, noi avem Noul Legamant (Legea Noua), nu Vechiul. Vechiul a fost inglobat, in esenta lui, in Noul.

În prealabil postat de Noesisaa

Dar Biserica a ramas foarte ritualica pana in ziua de azi. Am fost recent la un muzeu de istorie al evreilor, si am ramas uimita cat de mult seamana slujba de cununie a ortodocsilor cu cea iudaica. De fapt am avut impresia ca slujba ortodoxa este un raspuns la cea iudaica. De exemplu, la evrei, dupa inele si chestia cu contractul de casatorie, deci sunt declarati casatoriti, mirele sparge un pahar, in semn ca desi bucuria omeneasca este mare fiindca s-a format o noua familie, tristetea ramane, fiindca Mesia inca nu a venit. Ei la ortodocsi, dupa ce celor doi li se pun cununiile pe cap, deci sunt casatoriti, preotu, mirii si nasii "dantuiesc" in jurul mesei cantand "Isaie, dantuieste, fecioara a luat in pantece si a nascut Fiu..." Mi s-a parut grozav cand mi-am dat seama de chestia asta! Deci este un indemn lui Isaia, profet al Vechiului Testament, un evreu, sa se bucure ca profetia i s-a implinit si ca Mesia a venit, si deci bucuria noastra este deplina. Nici nu mi-a trecut prin cap cat de mult ritualul crestin traditional a ramas influentat de traditia iudaica, desi, bineinteles, s-a dezvlotat in plin spirit crestin. Si multe altele.

Interesant ce zci despre casatoria lidaica.
Si slujba euharistica are se pare la baza un ritual iudaic de frangere a painii (asta arata f frumos Evdokimov in cartea lui despre Liturghie)
Da, dar cum ziceam, ceea ce Biserica face in sfintele Taine nu este ritualistic, de altfel cuvantul ritual sau rit este evitat de multi teologi ortodocsi.
Sfintele taine au transfomat din interior riturile ebraice.
Din nou, a se vedea ceea ce sune sf. Pavel..
Am sa caut pasajele.

În prealabil postat de Noesisaa

Eu nu vad care este diferenta intre porunca si lege. Nu e acelasi lucru? Apoi eu pacatul il inteleg ca pe o incalcare voita a legii/poruncii. Deci uciderea este pacat fiindca incalca o porunca/lege. Si sigur, un crestin adevarat nu se opreste de la ucidere doar fiindca asa spune legea, ci fiindca pur si simplu nu ar fi capabil de asemenea atrocitate, fiind patruns de dragostea pentru Dumnezeu pe care Il iubeste mai mult decat orice. Dar legea ramane, chiar si pentru cei care inca nu sunt chiar asa de constienti de dragostea lui Dumnezeu si de ce implica ea.

Nu este acelasi lucru: poruncile tin de esenta Legii Vechi, care s-a pastrat. Si toate vin de la Legea Dragostei, cum spune Hristos.
Dar ce se intampla acum? Incepem sa reconstruim o religie de tip iudaic, unde nu exista numai poruncile, pe care ar trebui sa le respectam din dragoste fata de Dumnezeu, si din libertate, ci exista un purcoi de reguli si regulite, canoane si canonase, care sunt puse la rang de Lege sau Porunci, fix ca in Vechiul Testament. Mai lipseste laipdarea in caz de greseala.

De aceea oamenii au nevoie de indreptare de spovedanie care sa le spuna in amanunt ce sa bifeze pe lista lor de pacate, de aceea au nevoie de un duhovnic de tip guru, pe care sa il intrebe daca este pacat sa mananci in fata computerului, sa bei cacao cu lapte sau sa pui icoane in dormitor - ca sa nu mai vorbim de a face dragoste sambata sau ce numar de mangaieri ai voie sa ii dai sotiei inainte de a trece la actiunea propriuzisa (a inspir aici din topicuri de pe forum).
Unde este aici Legamantul Cel nou?
Nu mai este! ne reintoarcem la iudaismul de tip fariseic.
(Caci nu zic ca nu a existat si un iuidaism mai interioizat, care se regaseste la profeti, de exeplu)

În prealabil postat de Noesisaa

De ce ar fi viata duhovniceasca superficiala? Daca ar fi un magisteriu care sa spuna ce e pacat si ce nu, atunci nu ar mai fi atatia care s-ar pierde in discutii extra lungi despre daca e pacat sau nu sa faca dragoste sambata, sa poarte sau sa nu poarte batic tot timpul, sau numai cand se roaga, sau mai stiu eu ce. Daca exista un ghid clar poti sa te concentrezi pe lucrurile cu adevarat importante si intr-adevar sa iti imbunatatesti viata duhovniceasca.
Lipsa de reguli nu inseamna neaparat maturitate.

Pentru ca crestinul trebuie sa fie educat spre libertate duhovniceasca.
El ar trebui sa incerce sa faca lucrurile nu pentru ca 'asa e legea' sau 'asa e porunca', ci pentru ca Dumnezeu il iubeste, s-a intrupat pentru el si s-a jertfit pe cruce, iar dupa aceea a inviat, si el stie asta.
Daca nu reuseste de la inceput, apoi trebuie sa fie educat ca sa ajunga acolo, nu sa fie tinut la nivel de copil de clasa a patra caruia ii spun inca parintii tot ce trebuie sa faca. Adica, este impiedicat sa se maturizeze duhovniceste.

Mai revin..