Stop indoctrinarii evolutioniste din scoli

[catalin2]

În prealabil postat de konijiro

Mmmm. Nu. iti sugerez alte site-uri decat cele creationiste pentru documentare. Incepe cu cele care chiar se ocupa cu stiinta. Doar o sugestie...

Mi-am copiat un mesaj mai vechi, pe forum am spus ca odata cu cresterea complexitatii mutatiile devin imposibile este o anumita limita. Sunt posibile doar la specii mai putin complexe (si unele plante).

În prealabil postat de konijiro

Asta este o minciuna, pe care o tot repetati, sperand ca, spusa de suficiente ori, va deveni adevar, ca broasca transformata in Print.
In primul rand, exista fosile intermediare (doar ca termenul de "fosila intermediara" e redefinit constant de creationisti, mai ales dupa ce tocmai se gaseste o... fosila intermediara).

Aceste fosile se potrivesc doar din avion. Oricum, chiar daca ar exista ceva ce ar semana cu fosile intermediare, acestea trebuie sa fie mult mai multe decat cele care nu sunt intermediare, e logic. Nu doar cateva. De aceea s-a inventat un alt proces, staza, adica evolutia a avut loc rapid, apoi au urmat perioade lungi de asteptare, iar staza, etc. Asa s-a putut explica lipsa fosilelor intermediare. Va recomand si eu sa cititi site-urile evolutioniste.

În prealabil postat de konijiro

In al doilea rand, dupa cum spunea si Dawkins, chiar daca nu am avea deloc fosile intermediare (dar avem!), tot nu ar exista un dubiu legat de common descent. Genetica a rezolvat acest puzzle.

Descendentul comun? Daca va referiti la cel uman, asta confirma Biblia, nu neaparat evolutionismul. Biblia spune ca ne tragem din Adam, sau ulterior din Noe.

În prealabil postat de konijiro

Daca T.E. va fi inlocuita la un moment dat, va fi inlocuita cu alta teorie stiintifica, nu cu gluma pe care o considerati voi alternativa viabila. In alta ordine de idei, daca T.E. e atat de varza, te rog sa imi spui de ce biologii considera ca fara T.E. nu s-ar putea explica mai nimic din biologie? Cum poate fi o teorie care e doar "credinta" functionala, atunci cand e nevoie de ea?

Aici mi-ai ridicat mingea la plasa, parca mi-ati pus-o cu mana. Chiar aveam un citat despre asta, dar nu l-am mai dat.
Fostul presedinte al academiei franceze de stiinte Pierre Grasse, spunea: "Prin uzul şi abuzul unor postulate ascunse, al unor îndrăzneţe şi adesea neîntemeiate extrapolări, s-a creat o pseudo-ştiinţă. Ea prinde rădăcini în chiar miezul biologiei, făcînd să rătăcească numeroşi biochimişti şi biologi, ce cred în mod sincer că acurateţea conceptelor fundamentale a fost demonstrată, ceea ce este departe de realitate." [Am citat după traducerea engleză a cărtii lui Pierre P. Grasse, Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, p. 202.]".

Acum sa dau ceva si despre fosile.
"Veriga-lipsă dintre oameni si maimutele antropoide... este doar cea mai pompoasă a întregii ierarhii de creaturi-fantomă. In arhiva fosiliferă, verigile-lipsă sunt de fapt regula... Cu cât au cautat mai mult oamenii de stiintă după forme intermediare între specii, cu atât au fost mai frustrati>>[Newsweek, 1980]"
David Raup, curator al Field Museum of Natural History (Muzeul de Istorie Naturală în Aer Liber) din Chicago. Acest muzeu poseda cam 20% dintre toate fosilele cunoscute.
Acesta spune: "majoritatea oamenilor cred că fosilele reprezintă un element foarte important al pledoariei în favoarea interpretărilor darwiniste privind istoria vietii. Din nefericire aceasta nu este riguros adevărat."
"Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."
"avem în continuare o arhivă care arată schimbarea, dar una care cu greu poate fi privită ca o consecintă rezonabilă a selectiei naturale. Atunci când comparăm fosile cu forme actuale de viata, remarcăm schimbări, este adevărat, dar nu schimbari de felul celor asociate cu selectia naturală. Este doar o variatie în interiorul tipurilor, tipul de schimbare anticipat intotdeauna de creationisti."

Deci ar trebui sa se invete la scoala si astea, limitarile teoriei,care tin de stiinta, nu doar povestea, care tine de mit.

[konijiro]

Mi-am copiat un mesaj mai vechi, pe forum am spus ca odata cu cresterea complexitatii mutatiile devin imposibile este o anumita limita. Sunt posibile doar la specii mai putin complexe (si unele plante).

Deci ne citam pe noi insine acum? Sursa informatiei?

Aceste fosile se potrivesc doar din avion. Oricum, chiar daca ar exista ceva ce ar semana cu fosile intermediare, acestea trebuie sa fie mult mai multe decat cele care nu sunt intermediare, e logic. Nu doar cateva. De aceea s-a inventat un alt proces, staza, adica evolutia a avut loc rapid, apoi au urmat perioade lungi de asteptare, iar staza, etc. Asa s-a putut explica lipsa fosilelor intermediare. Va recomand si eu sa cititi site-urile evolutioniste.

1. creationistii sunt cei care ar trebui sa bata in cuie definitia acestor "fosile intermediare", pentru ca folosesc termenul asta la fel de liber (a se citi "dupa cum se potriveste mai bine cu contextul") cum folosesc si alti termeni, cum ar fi "informatie", "complexitate", etc.

2. fosilele "se potrivesc" destul de bine pentru ca paleontologii (adica aia care chiar stiu despre fosile) sa le considere intermediare. Dar nah, e o conspiratie, s-au inteles toti intre ei

3. fosilizarea e un fenomen rar. E exceptia, nu regula. Suntem norocosi sa fi gasit fosilele de pana acum, iar pana acum, nu s-a gasit absolut nici o fosila care sa nu fie consistenta cu teoria evolutiei.

4. mai ramane sa ne explicati si cum dovezile aduse de genetica nu se pun (ca doar nu s-au gasit fosile!).

Descendentul comun? Daca va referiti la cel uman, asta confirma Biblia, nu neaparat evolutionismul. Biblia spune ca ne tragem din Adam, sau ulterior din Noe.

Nu, nu ma refer la cel uman (care oricum nu are cum sa confirme Biblia, pentru ca e genetic imposibil ca stramosii nostri sa fi fost doar doi, dar asta e alta poveste).
E vorba despre faptul ca "impartim" material genetic cu mai toate fiintele de pe acest Pamant. Material genetic care poate fi foarte usor urmarit de la o specie la alta, atunci cand speciatia are loc. Speciatie care, apropo, a fost observata. (indiferent ce spun unii, care inca se asteapta ca "maimutele se evolueze in oameni")

Aici mi-ai ridicat mingea la plasa, parca mi-ati pus-o cu mana. Chiar aveam un citat despre asta, dar nu l-am mai dat.
Fostul presedinte al academiei franceze de stiinte Pierre Grasse, spunea: "Prin uzul şi abuzul unor postulate ascunse, al unor îndrăzneţe şi adesea neîntemeiate extrapolări, s-a creat o pseudo-ştiinţă. Ea prinde rădăcini în chiar miezul biologiei, făcînd să rătăcească numeroşi biochimişti şi biologi, ce cred în mod sincer că acurateţea conceptelor fundamentale a fost demonstrată, ceea ce este departe de realitate." [Am citat după traducerea engleză a cărtii lui Pierre P. Grasse, Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, p. 202.]".

Da, in aceeasi carte stimabilul spune si ca coagularea sangelui e "irreducibly complex", prostie preluata de Behe in anii '90, si demontata pana acum de sute de ori, de alti biologi.

Si daca tot ai adus vorba de cartea aia, ai citit-o pe toata, sau ai luat doar citatul ala? Eu cred ca nu ai citit-o, pentru ca uite ce zice acelasi profesor, in aceeasi carte:

"Zoologists and botanists are nearly unanimous in considering evolution as a fact and not a hypothesis. I agree with this position and base it primarily on documents provided by paleontology, i.e., the history of the living world ... [Also,] Embryogenesis provides valuable data [concerning evolutionary relationships] ... Chemistry, through its analytical data, directs biologists and provides guidance in their search for affinities between groups of animals or plants, and ... plays an important part in the approach to genuine evolution." (Pierre P. Grasse, Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, pp. 3,4,5,7)

Ia zi, daca pozitia creationista e atat de solida si ancorata in dovezi, de ce recurgeti la stratageme din astea ieftine si lipsite de onestitate, ca scoaterea unor afirmatii din context? In plus, un pic de documentare ti-ar fi aratat ca Grasse era adept al viziunii propuse de Lamarck, nu era in nici un caz anti - evolutionist.

"Veriga-lipsă dintre oameni si maimutele antropoide... este doar cea mai pompoasă a întregii ierarhii de creaturi-fantomă. In arhiva fosiliferă, verigile-lipsă sunt de fapt regula... Cu cât au cautat mai mult oamenii de stiintă după forme intermediare între specii, cu atât au fost mai frustrati>>[Newsweek, 1980]"
David Raup, curator al Field Museum of Natural History (Muzeul de Istorie Naturală în Aer Liber) din Chicago. Acest muzeu poseda cam 20% dintre toate fosilele cunoscute.

Tocmai cand ziceam de scoatere din context, inca una? Ia vezi aici un articol care se adreseaza exact acestui citat, aflat la mare inaltime printre creationisti (sper ca intelegi engleza):

http://commondescent.net/articles/Raup_quote.htm

Deci, sa recapitulam. Argumentele tale din postul de mai sus se rezuma la:

- un citat in care te citezi pe tine spunand un neadevar (fara sa prezinti sursa respectivei informatii)
- o afirmatie in care spui ca fosilele intermediare nu sunt gasite in numar suficient. Insa nu explici ce intelegi tu prin "fosila intermediara", la fel cum nu pari sa realizezi ca nu exista specie care e "gata". Evolutia e un proces continuu, nu s-a oprit.
- citate scoase din context, care ar trebui sa dovedeasca faptul ca personalitati cu renume din domeniul zoologiei nu accepta T.E. Un sfat: inainte sa copiezi citate de genul asta de pe site-uri creationiste, iti sugerez sa folosesti google, pentru ca practica scoaterii lor din context e extrem de des intalnita la cei care se ocupa de aceste site-uri. Ma intreb de ce e nevoie sa minta, daca dovezile sunt toate de partea lor, adevarul e tot de partea lor, iar Teoria Evolutiei e doar o minciuna, pe cale sa se prabuseasca in uitare. Exemplul cu citatul lui Darwin despre ochi e deja celebru. Mai rau e ca se mai gasesc oameni care chiar cred ca Darwin a zis treaba aia.

[calator prin ploaie]

Evolutionismul este o teorie si nu o religie....sa fim seriosi...!!!

Acum, aici pe forum evolutionistii vor zambi superior si vor pretinde ca se caearta "maimutele" intre ele , iar noi ceilalti , adepti ai creationismului vom "sopti" apasat ca evolutionismul este egal cu departarea si lepadarea de Dumnezeu...Sa fim iertati si unii si altii pentru neputinte...
Citisem undeva o avertizare lui TOMA POLLAK: “Când va suna trâmbiţa Judecăţii de Apoi, toţi evoluţioniştii vor ieşi din morminte, împrumutând carne din tzărână şi simtzire din nesimtzire...”.

În prealabil postat de ai2

Pentru evolutionism sau varsta universului exista multe dovezi care chiar daca provin din surse diferite converg spre acelasi rezultat. Stii macar sau ai auzit macar de o astfel de metoda?

da, s-au inventat multe metode , dar de unde stii ca sunt absolut fara greseala? de unde stii, de fapt, ceea ce fac ei in laborator? ce dovezi ai vazut tu cu ochii tai? Alegi sa crezi anumite persoane fiindca te gandesti ca nu au cum sa minta? sa insele? sa greseasca si sa faca niste erori? cum poti fi tu sigur de ceea ce fac ei si de teoriile lor si de calculele lor? fiindca te asigura ei?

[konijiro]

da, s-au inventat multe metode , dar de unde stii ca sunt absolut fara greseala? de unde stii, de fapt, ceea ce fac ei in laborator? ce dovezi ai vazut tu cu ochii tai? Alegi sa crezi anumite persoane fiindca te gandesti ca nu au cum sa minta? sa insele? sa greseasca si sa faca niste erori? cum poti fi tu sigur de ceea ce fac ei si de teoriile lor si de calculele lor? fiindca te asigura ei?

Si care ar fi motivul pentru care cineva ar minti in legatura cu asta? Sper ca realizezi ca e nevoie de un motiv, nimeni nu ar face asta asa, de plictiseala.

In plus, discutam de cercetari independente, care, mai mult, fac parte din stiinte diferite. Nu e vorba de 3 biologi care au pus-o de o conspiratie, e vorba de milioane de oameni de stiinta, toti in domenii diferite (paleontologie, cosmologie, fizica, chimie, biologie, genetica). Cercetarile lor (efectuate independent) indica rezultate convergente.

Ce e mai probabil? Ca toti oamenii astia, multi dintre ei exceptional instruiti, cu mijloace de cercetare dintre cele mai avansate, sa se insele toti, in acelasi timp, de-a lungul ultimilor 150 de ani, sau ca Biblia a fost scrisa de niste oameni cu cunostinte limitate, si printre altele, contine si neadevaruri?

Asta ca sa nu mai spun ca, daca intr-adevar crezi ca toata cercetarea stiintifica din ultimii 150 de ani nu e reala, ci e doar o conspiratie, mai trebuie sa vii si cu ceva dovezi. Pe masura.

În prealabil postat de konijiro

Si care ar fi motivul pentru care cineva ar minti in legatura cu asta? Sper ca realizezi ca e nevoie de un motiv, nimeni nu ar face asta asa, de plictiseala.

In plus, discutam de cercetari independente, care, mai mult, fac parte din stiinte diferite. Nu e vorba de 3 biologi care au pus-o de o conspiratie, e vorba de milioane de oameni de stiinta, toti in domenii diferite (paleontologie, cosmologie, fizica, chimie, biologie, genetica). Cercetarile lor (efectuate independent) indica rezultate convergente.

Ce e mai probabil? Ca toti oamenii astia, multi dintre ei exceptional instruiti, cu mijloace de cercetare dintre cele mai avansate, sa se insele toti, in acelasi timp, de-a lungul ultimilor 150 de ani, sau ca Biblia a fost scrisa de niste oameni cu cunostinte limitate, si printre altele, contine si neadevaruri?

Asta ca sa nu mai spun ca, daca intr-adevar crezi ca toata cercetarea stiintifica din ultimii 150 de ani nu e reala, ci e doar o conspiratie, mai trebuie sa vii si cu ceva dovezi. Pe masura.

exact asta faceti voi cu religia!
tu ar trebuii sa iei aminte la ce scrii fiindca ti se potriveste perfect. deci tu ii crezi pe cuvant, fiindca ti se pare ca nu au cum sa minta?
dupa logica ta, nici crestinii nu au cum sa minta, fiindca sunt atatia si toti il recunosc pe Dumnezeu si pe Hristos, deci trebuie sa fie adevarat. si daca nu crezi ca e adevarat, ar trebui sa vii tot cu dovezi Pe Masura.

[konijiro]

deci tu ii crezi pe cuvant, fiindca ti se pare ca nu au cum sa minta?

Eu nu accept T.E. fara sa stiu ce accept. Am fost crestin o data, am avut si eu profesor de religie care ne explica ca T.E. e "in criza", si profesoara de biologie care a trecut prin lectia dedicata T.E. in 5 minute. Insa de atunci au trecut ceva ani, mai multe carti citite pe tema asta (si nu numai), si mi-am format o opinie, nu o credinta.

In plus, de-a lungul timpului, stiinta a dovedit, cu varf si indesat, ca functioneaza. Si mai mult decat atat, are un mecanism de auto-corectie care functioneaza si el. Metoda e testata, onesta si functioneaza.

Cat despre "crezut pe cuvant", facem o gramada de lucruri in acest fel. Folosim masini si avioane pe care le consideram sigure pentru ca au fost construite de oameni care se pricep la asta, cumparam medicamente descoperite recent tot asa, pe incredere, pentru ca la fel, sunt verificate si atestate de oameni care s-au specializat pe asta.

Tocmai pregatirea celor care ne ofera lucruri care fac parte din cotidian ne da incredere sa folosim acele lucruri, stiind ca o facem in siguranta. Nu avem o problema sa facem asta, dar avem brusc o problema de incredere cu milioane de oameni de stiinta din vreo 7 stiinte diferite, doar pentru ca rezultatul muncii lor ne contrazice religia.

Avand in vedere rezultatele pe care stiinta le-a avut pana acum (si vorbim doar de 200 de ani), am incredere ca daca rezultatele nu sunt cele corecte, tot stiinta le va corecta.

dupa logica ta, nici crestinii nu au cum sa minta, fiindca sunt atatia si toti il recunosc pe Dumnezeu si pe Hristos, deci trebuie sa fie adevarat.

In primul rand, crestinii de care vorbesti tu ar trebui sa se puna de acord asupra propriului zeu. Vorbim de vreo 30.000 de biserici crestine, multe dintre ele concurente. Asa ca nu folosi o oala pentru toti, ca nu e cazul.

In al doilea rand, oamenii aia de stiinta nu se pun de acord de dragul unei dogme, ci dovezile pe care le gasesc ca rezultat al muncii lor ii duc acolo.

E nostim ca faci o paralela cu crestinismul, pentru ca exact in aceasta comparatie crestinismul este un esec de proportii epice, fata de abordarea stiintifica. A avut control total asupra Europei timp de o mie de ani, care au fost maretele realizari?

si daca nu crezi ca e adevarat, ar trebui sa vii tot cu dovezi Pe Masura.

E total ilogic sa imi ceri mie sa dovedesc inexistenta zeului crestin. Tu esti cea care afirma ca el exista, burden of proof e la tine. La fel si cu conspiratia evolutionista: eu nu consider ca exista, tu faci asta, asa ca, din nou, astept dovezi in aceasta privinta.

[Delirul]

În prealabil postat de I.Calin

Paradoxal, oameni (n.b.: profesori) care nu cunosc realmente teoriile evoluției le predau cu nonșalanță fără a-și pune probleme reale cu privire la validitatea lor. Exemplu: geografia / geologia. Se vorbește despre existența erelor și perioadelor geologice ca despre un fapt de la sine înțeles, de acceptat, credibil, indubitabil și irefutabil, fără a se demonstra măcar o clipă elevilor de ce există acestea, din ce cauză trebuie să ne raportăm astfel la vârsta universului.

E o atitudine dogmatică, până la urmă ține de credință, că milioanele de ani ale Terrei sunt așijderea și miliardele de ani ale Universului sunt "realmente reale". Probe, dovezi pentru acestea există?

Crezi, nu crezi, tot aia e! Depinde ce crezi...

Îți dau dreptate însă marea majoritate bănuiesc că le predau fiindcă fac parte din programă și nu prea au ce face chit că le convine sau nu. Când ai o familie în spate, iar meseria îți este de profesor de biologie nu prea ai luxul de a fi idealist, trebuie să aduci o pâine acasă ca să o pui pe masă.

[konijiro]

Îți dau dreptate însă marea majoritate bănuiesc că le predau fiindcă fac parte din programă și nu prea au ce face chit că le convine sau nu. Când ai o familie în spate, iar meseria îți este de profesor de biologie nu prea ai luxul de a fi idealist, trebuie să aduci o pâine acasă ca să o pui pe masă.

Ca sunt si profesori prost pregatiti, e adevarat. Dar sa spui ca informatiile care tin de geologie / geografie tin de credinta, mi se pare o enormitate.

Si asta pentru ca si daca nu inteleg tot, si accept pentru ca am incredere in profesor sau respectiva carte, daca la un moment dat am un dubiu, pot sa pun mana pe inca o carte, si dupa aia pe inca una, pana ma edific.

Ca voi credeti ca Pamantul are 6000 de ani si a fost facut de un nene cu barba (sau fara), e ok. Dar asta nu inseamna ca orice cunoastere se bazeaza pe credinta. Din contra.

[catalin2]

În prealabil postat de konijiro

Ca sunt si profesori prost pregatiti, e adevarat. Dar sa spui ca informatiile care tin de geologie / geografie tin de credinta, mi se pare o enormitate.

Si asta pentru ca si daca nu inteleg tot, si accept pentru ca am incredere in profesor sau respectiva carte, daca la un moment dat am un dubiu, pot sa pun mana pe inca o carte, si dupa aia pe inca una, pana ma edific.

Ca voi credeti ca Pamantul are 6000 de ani si a fost facut de un nene cu barba (sau fara), e ok. Dar asta nu inseamna ca orice cunoastere se bazeaza pe credinta. Din contra.

Tocmai asta e problema, ca unele din informatiile care se spun ca sunt stiintifice de fapt nu sunt, ci doar ipoteze si teorii. Iar daca mergi al originea acestor teorii vezi ca nu prea se sprijina pe nimic (ma refer la evolutionism).
Noi nu credem c apamantul are 6000 de ani, cred ca neoprotestantii spun asta. Noi credem ca sunt cam 7500 de ani de cand Adam a fost alungat din Rai. Si eu am fost surprins sa gasesc o cronologie foare exacta in hronograf, data paralel din trei surse.