Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de dianagroza

Aratati-mi va rog o declaratie prin care reiese ca BO si Sfintii Parinti sustin imaculata conceptie.
"zamislirea neprihanita" si "imaculata conceptie" dupa spusele Domnului Mihnea sunt sinonime perfecte.
Daca dvs credeti ca Fecioara Maria s-a nascut fara pacat stramosesc este strict problema dvs.

M-ar interesa ce credeţi despre următorul aspect: dacă Sfinţii Părinţi nu au declarat că susţin Neprihănita Zămislire, dar totuşi dna Noesia o susţine, înseamnă că dumneaei nu mai este ortodoxă ?

[dianagroza]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

M-ar interesa ce credeţi despre următorul aspect: dacă Sfinţii Părinţi nu au declarat că susţin Neprihănita Zămislire, dar totuşi dna Noesia o susţine, înseamnă că dumneaei nu mai este ortodoxă ?

Pai toti care au fost impotriva inovatiei in BC, dintre Sfintii Parinti, au fost si impotriva unei astfel de dogme.
Dna Noesia poate sustine ce doreste, fie ca o face din cunostinta sau din necunostinta de cauza. Asta cred ca o priveste. Eu daca nu am fost de acord, am combatut-o, constructiv zic eu. Sunt altii care sustin purgatoriu, din comoditate.
Departe de minte acest gand, cum sa zic eu daca e sau nu e ortodoxa. Ma puneti intr-o postura ciudata. Ca nu suntem de aceiasi parte a baricadei in aceasta privinta, nu stiu ce sa zic, decat ca toti suntem supusi greselilor.
Facem un sondaj si va demonstrez ca mai mult de jumatate dintre ortodocsi si catolici nu au habar ca exista o diferenta intre cele doua confesiuni.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de dianagroza

Ca nu suntem de aceiasi parte a baricadei in aceasta privinta, nu stiu ce sa zic, decat ca toti suntem supusi greselilor.

Este evident că, în această privinţă (şi nu: în general) nu sunteţi de aceeaşi parte a baricadei. Admit că Sfinţii Părinţi nu spun nimic răspicat despre chestiunea pe care o dezbatem aici: nici aşa, nici altfel. Prin urmare, consideraţi că un ortodox care ar susţine că Sf Fecioară este neprihănită încă de la zămislirea ei încetează de a mai fi ortodox din cauza acestei credinţe ?
Dacă aşa consideraţi, de ce atunci opinia contrară ar fi ortodoxă ?

[dianagroza]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este evident că, în această privinţă (şi nu: în general) nu sunteţi de aceeaşi parte a baricadei. Admit că Sfinţii Părinţi nu spun nimic răspicat despre chestiunea pe care o dezbatem aici: nici aşa, nici altfel. Prin urmare, consideraţi că un ortodox care ar susţine că Sf Fecioară este neprihănită încă de la zămislirea ei încetează de a mai fi ortodox din cauza acestei credinţe ?
Dacă aşa consideraţi, de ce atunci opinia contrară ar fi ortodoxă ?

De exemplu Sf. Ioan Maximovici nu sustine aceasta idee.
Ce intrebare imi puneti, cum credeti ca pot raspunde la astfel de intrebare. In general, multi ortodocsi nu stiu multe, nu ca ar fi cazul de fata, ca nu am cunostinta de ceea ce stie doamna Noessia. Eu imi sustin ideea, ca am explicatia clara, dar asta nu inseamna daca dumneaei sustine contrariul nu e ortodoxa, aceasta chestiune o stie dumneaei.
Pentru dumneavoastra cei care nu cunosc astfel de detalii devin automat "necatolici"?
Opinia contrara acestei dogme este explicata in BO.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de dianagroza

De exemplu Sf. Ioan Maximovici nu sustine aceasta idee.

Se prea poate, numai că Sf Ioan Maximovici nu face parte dintre Sfinţii Părinţi. În general, prin "Sfinţii Părinţi" înţelegem acei sfinţi ai Bisericii Nedespărţite care ne-au lăsat o operă teologică de referinţă.

asta nu inseamna daca dumneaei sustine contrariul nu e ortodoxa,

Exact aceasta este şi părerea mea: poţi fi un bun ortodox crezând în Neprihănita Zămislire. Mă bucur că (mai de nevoie=) ) aţi ajuns la această concluzie.

Pentru dumneavoastra cei care nu cunosc astfel de detalii devin automat "necatolici"?

Unii, da ! Fiindcă nu e acelaşi lucru: noi avem aici o dogmă definită. Respingerea unui adevăr de credinţă, dacă e făcută nu din neştiinţă, ci cu încăpăţânare, ne plasează în erezie. Deci, ceea ce la noi este dogmă, la dv este domeniu liber pentru reflecţia teologică, în care diferite păreri personale sunt permise.

Veţi înţelege imediat deosebirea dacă am să vă pun acelaşi tip de întrebare cu termeni schimbaţi: "un ortodox care nu crede în Sfânta Treime încetează să mai fie ortodox ?".

[dianagroza]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Veţi înţelege imediat deosebirea dacă am să vă pun acelaşi tip de întrebare cu termeni schimbaţi: "un ortodox care nu crede în Sfânta Treime încetează să mai fie ortodox ?".

Pai nu crede in Sfanta Treime, nu crede ca Iisus Hristos e Unul din cei Trei. Nu respecta exact prima porunca. E ortodox numai cu numele, nu prin fapte de credinta.
Nu este aceiasi intrebare, in primul caz e vorba despre negarea Sfintei Scripturi in principiu si a tuturor parerilor Sfintilor Parinti, o intoarcere impotriva lui Dumnezeu, in cel de-al doilea caz e o supravenerare, o dogma care reduce meritul Sfintei Fecioare Maria.

[catalin2]

În prealabil postat de dianagroza

De exemplu Sf. Ioan Maximovici nu sustine aceasta idee.
Ce intrebare imi puneti, cum credeti ca pot raspunde la astfel de intrebare. In general, multi ortodocsi nu stiu multe, nu ca ar fi cazul de fata, ca nu am cunostinta de ceea ce stie doamna Noessia. Eu imi sustin ideea, ca am explicatia clara, dar asta nu inseamna daca dumneaei sustine contrariul nu e ortodoxa, aceasta chestiune o stie dumneaei.
Pentru dumneavoastra cei care nu cunosc astfel de detalii devin automat "necatolici"?
Opinia contrara acestei dogme este explicata in BO.

Am observat ca Noessia sustine toate dogmele catolice diferite de ale noastre, respingandu-le astfel pe cele ortodoxe (cele referitoare la purgatoriu, zamislire, etc.). Dar chiar si asa daca ramane ortodoxa se poate spune de nestiinta. Si fiind in Biserica beneficiaza de Sfintele Taine, pentru ca acestea asigura mantuirea. Important e ca o biserica sa nu accepte erezii pentru ca pierde harul. Un credincios poate fi scuzabil.

[dianagroza]

În prealabil postat de catalin2

Am observat ca Noessia sustine toate dogmele catolice diferite de ale noastre, respingandu-le astfel pe cele ortodoxe (cele referitoare la purgatoriu, zamislire, etc.). Dar chiar si asa daca ramane ortodoxa se poate spune de nestiinta. Si fiind in Biserica beneficiaza de Sfintele Taine, pentru ca acestea asigura mantuirea. Important e ca o biserica sa nu accepte erezii pentru ca pierde harul. Un credincios poate fi scuzabil.

Pai eu nu cred ca doamna Noessia cand s-a spovedit i-a zis preotului ca crede in purgatoriu si in imaculata conceptie si a fost impartasita (o invit pe dumneaei sa ma contrazica). Oricum nu as vrea sa o introduc in discutie atat timp cat nu este prezenta.

[catalin2]

Sa reluam adevaratele argumente, care bineinteles ca nu sunt ale mele personale.
Desi pare o mica invatura gresita de fapt schimba si neaga toata invatatura crestina, atat ortodoxa dar si catolica.
Catolicii, ca si ortodocsii, spun ca inainte de jertfa Mantuitorului nimeni nu se putea mantui din cauza caderii lui Adam si a transmiterii acestui pacat. De aceea Enoh si Sf. lie au fost rapiti la cer, pentru ca nu exista alte posibilitate ca ei sa nu ajunga in iad.

Dogma ca Fecioara Maria s-a nascut fara pacat contrazice nu numai invatatura ortodoxa, dar si pe cea catolica. Practic face inutila jertfa Mantuitorului, din moment ce se putea sterge si altfel pacatul stramosesc.
1.Mantuitorul a venit si S-a jertfit pentru ca nimeni nu putea ajunge in Rai din cauza pacatului stramosesc. Dogma catolica spune ca Fecioara Maria, inainte de venirea Mantuitorului, nu mai avea pacatul stramosesc. Deci oamenii se puteau mantui si asa, pentru ca fapte si credinta aveau unii, doar acest pacat ii impiedica sa ajunga in rai.

2.De asemenea, e in stransa legatura si cu eroarea Fer. Augustin, predestinarea. Pe o persoana Fecioara Maria, Dumnezeu a ales-o sa-i stearga pacatul stramosesc, iar altii nu au aceasta posibilitate din nastere.
3.De asemnea, catolicii mai spus ca Fecioara Maria nici nu a putut face pacate, fiind ocrotita de Dumnezeu prin har. Daca bunul Dumnezeu poate sterge unui om de la nastere pacatul adamic si toate pacatele inseamna ca ar putea face asta fiecarui om, sa-l mantuiasca fara sa mai conteze alegerea personala sau faptele. De aceea are liberul arbitru, altfel ar fi un fel de robot.

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Am observat ca Noessia sustine toate dogmele catolice diferite de ale noastre, respingandu-le astfel pe cele ortodoxe (cele referitoare la purgatoriu, zamislire, etc.). Dar chiar si asa daca ramane ortodoxa se poate spune de nestiinta. Si fiind in Biserica beneficiaza de Sfintele Taine, pentru ca acestea asigura mantuirea. Important e ca o biserica sa nu accepte erezii pentru ca pierde harul. Un credincios poate fi scuzabil.

Eu nu cred ca resping vreo dogma a BO. Nu cred ca exista in vreun catehism oficial: "Ideea de purgatoriu nu exista. Punct." sau "Maica Domnului nu s-a nascut neprihanita, ci a devenit. Punct." Pentru simplul fapt ca aceste lucruri nu au fost pe agenda de discutie a niciunuia din primele 7 sinoade ecumenice. Deocamdata, si pana la un urmator sinod ecumenic, exista pareri si pareri. Sunt lucruri pe care BO (inca) nu le-a definit. Mai corect, din punct de vedere ortodox, este sa spui ca nu stii ce este purgatoriul, sau nu stii daca Maica Domnului a fost fara pacat original de la concepere, decat sa negi cu vehementa lucrurile astea. Re-amintesc: singura autoritate care poate declara dogme in BO este un sinod ecumenic. Nu un anume parinte, sau altul, mai contemporan sau mai putin contemporan. Ultimul sinod ecumenic recunoscut de BO s-a intamplat cu mai mult de 1000 de ani in urma.

BC, in schimb, s-a pronuntat in privinta lucrurilor acestea. Deci, atunci cand respingi cu vehementa purgatoriul sau imaculata conceptie, in fapt nu aperi dogma ortodoxa (nu exista in privintele astea!), nu devii ortodox mai bun, ci esti pur si simplu anti-catolic. Si cand esti anti-catolic fara sa stii exact ce anume spun catolicii despre ce cred ei....nu-i un compliment. Sigur, aperi un parinte sau altul care si-a exprimat parerea, dar nu toata ortodoxia.

Ce expun eu aici sunt nedumeririle mele personale. Gandind logic si sincer ajung incet la concluzia ca, in fapt, BO si BC ar trebui sa aiba cam aceeasi parere despre ideile de mai sus. A spune ca nu exista un proces de curatire dupa moarte te face practic protestant. A spune ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul original pe suflet faci botezul copiilor (de exemplu) inutil. Daca cineva, fie si Maica Domnului, a putut sa duca o viata atat de cucernica si atat de placuta lui Dumnezeu fiind in stare cazuta, inseamna ca probabil ca performanta poate fi repetata chiar si de un pagan. Cand noi, ca si ortodocsi, stim ca fara harul lui Dumnezeu nimic bun nu-i posibil. Si a avea deplinatatea harului lui Dumnezeu, tu aflandu-te intr-o stare cazuta -- e problematic.