Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

refuza mantuirea, chiar in iad fiind., cu toate incercarile lui Dumnezeu.
(...)

Si da, chiar si pentru cei din talpa iadului. Nu s-a rugat Biserica si pentru Stalin cand a murit? Un apostat care a omorat milioane de oameni, si a torturat sute de mii?

Doamnă, cei din iad nu refuză mântuirea. E aşa de nasol acolo, încât ai face orice să ieşi. Dar nu prea poţi. Recitiţi parabola cu bogatul nemilostiv şi săracul Lazăr şi spuneţi-mi dacă impresia dv e că bogatul nemilostiv nu iese fiindcă NU VREA să iasă.

Referitor la Stalin. Să presupunem că omul a ajuns în iad (ceea ce, de fapt, nu ştim). Credeţi că a stat în iad vreo opt ore, până ce BORu s-a rugat pentru el, după care a trecut în Rai ?

Exista chiar un text in care se spune ca sf. Iisac Sirul s-a rugat atat de fierbinte pentru mantuirea unui diavol incat acesta s-a retransformat in inger.

Eu nu cred că diavolii se retransformă în îngeri. În mod autentic, nu cu aparenţe vreau să spun. Dv, sincer, credeţi aşa ceva ?

Pai, am mai spus si eu, si Costel, ca ideea mertitelor, a satisfactiei, a indulgentelor sunt de tip juridic; ba chiar mercantil.

În aceeaşi logică, şi ideile de: vinovăţie, pedeapsă, iertare, judecată, martori, apărători, acuzatori, vămi, etc, toate folosite de BOR, sunt exact de tip juridic. În realitate, ştiinţa dreptului a împrumutat multe lucruri din morală şi operează cu concepte morale. E adevărat că ştiinţa dreptului a fost incomparabil mai dezvoltată la Roma decât în oricare parte a lumii antice, de aici impresia că termeni cu aparenţă juridică sunt recurenţi în discursul teologic apusean.
Asta îmi aminteşte de concluzia unui forumist, că Papa lucrează cu simboluri sataniste, deoarece unul dintre simbolurile papale este crucea inversată. În realitate, alţii iau simboluri creştine şi le denaturează sensul. Să nu le mai folosim ? Să nu mai folosim termenul de "tovarăş" fiindcă a fost folosit de comunişti ?

Da, exista si in ortodoxie aceasta distinctie, insa ea joaca un rol mult mai putin important decat in BC. Ea are mai mult un rol pedagogic. Este bineinteles folositor sa iti dai seama ca nu este chiar acelasi lucru a te supara pe cineva sau a ii infige un cutit in spate. Dar pe de alta parte, in BO se vorbeste mai ales despre starea de pacat in general, care este comparabila cu o boala. In ea se masoara departarea noastra de Dumnezeu. Nu se masoara cu masuri omenesti aceasta stare, ci numai Dumnezeu stie, si ne poate ajuta sa ne dam seama, de cat de grave sunt lucrurile pe care le facem pentru mantuirea noastra proprie. Deci, chiar spoibvedindu-ne, ramanem pacatosi, numai ca prin milostivirea lui Dumnezeu si puterea sfintelor taine, ne curatam incetul cu incetul.

Mereu deplâng lipsa de claritate a doctrinei ortodoxe. Stare de boală dau păcatele uşoare, că celelalte dau stare de moarte, nu de boală. De fapt, lucrurile sunt foarte simple şi limpezi, doar că noi le bramburim, zicând că sunt taine şi că numai Dumnezeu ştie. Ştim şi noi, foarte bine, să deosebim păcatele. Cum vă închipuiţi că Dumnezeu a lăsat în ceaţă mai bine de un milard de catolici şi nu a transmis Bisericii criteriile de deosebire între păcat venial şi păcat capital ?

Desi, daca ma uit la anumiti ortodocsi, pot spune ca sunt ortodoxii si ortodoxii, si a patruns si in ortodoxie destula conceptie juridica.

Aveţi ceva cu concepţia asta juridică. Ce e aşa rău, doamnă ? Probleme cu justiţia în trecut ?

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aveţi ceva cu concepţia asta juridică. Ce e aşa rău, doamnă ? Probleme cu justiţia în trecut ?

Sfanta Scriptura spune ca Dumnezeu e drept, ca Isus Cristos va judeca, ca plata pacatului e moartea, scaunul de judecata etc. etc. etc...

[dianagroza]

Domnule Erethorn

Imi imaginez ca nu ati vazut ca v-am adresat dvs ce am postat pe la pagina 8.
As vrea daca sa poate, sa-mi dati un raspuns direct pe text.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Doamnă, cei din iad nu refuză mântuirea. E aşa de nasol acolo, încât ai face orice să ieşi. Dar nu prea poţi. Recitiţi parabola cu bogatul nemilostiv şi săracul Lazăr şi spuneţi-mi dacă impresia dv e că bogatul nemilostiv nu iese fiindcă NU VREA să iasă.

Am mai spus ca aceasta parabola nu poate fi inteleasa ad literam. Si se refera la ceea ce se pêtrecea inainte de Inviere.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Referitor la Stalin. Să presupunem că omul a ajuns în iad (ceea ce, de fapt, nu ştim). Credeţi că a stat în iad vreo opt ore, până ce BORu s-a rugat pentru el, după care a trecut în Rai ?

Nu, evident! Dar daca nu sperau ca poate sa iasa, ca este o speranta, nu s-ar fi rugat pentru el.
Cum spuneam mai sus,
1) nu se stie cum anume au efectc rugaciunile noastre, stim doar ca au un efect
2) trebuie ca si cel din iad sa aiba cat de cat dorinta sa fie imoreuna cu Dumnezeu, ceea ce nu este sigur de loc; se spune si ca iadul este starea in care te afli pentru ca refuzi comuniunea cu Dumnezeu.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu cred că diavolii se retransformă în îngeri. În mod autentic, nu cu aparenţe vreau să spun. Dv, sincer, credeţi aşa ceva ?

Adica, din inger cazut, se mantuie si se face la loc inger, asta am vrut sa spun.
Este foarte greu si in alte parti se spune ca ar fi imposibil.. Totusi, exista acest exemplu.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În aceeaşi logică, şi ideile de: vinovăţie, pedeapsă, iertare, judecată, martori, apărători, acuzatori, vămi, etc, toate folosite de BOR, sunt exact de tip juridic. În realitate, ştiinţa dreptului a împrumutat multe lucruri din morală şi operează cu concepte morale. E adevărat că ştiinţa dreptului a fost incomparabil mai dezvoltată la Roma decât în oricare parte a lumii antice, de aici impresia că termeni cu aparenţă juridică sunt recurenţi în discursul teologic apusean.
Asta îmi aminteşte de concluzia unui forumist, că Papa lucrează cu simboluri sataniste, deoarece unul dintre simbolurile papale este crucea inversată. În realitate, alţii iau simboluri creştine şi le denaturează sensul. Să nu le mai folosim ? Să nu mai folosim termenul de "tovarăş" fiindcă a fost folosit de comunişti ?

Eu nu zic sa nu le mai folosim, dar sa fim constienti ca exprima doar o fata a lucrurilor, sunt doar niste imagini pe langa altele. Alte imagini sunt cele ale vindecarii, ale urcusului, ale trecerii prin foc (da!), ale incercarii, ale vesmantului de nunta etc etc
Insa ce este gresit este cand se face din ele baza doctrinei. Atunci, ele devin reductoare.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mereu deplâng lipsa de claritate a doctrinei ortodoxe. Stare de boală dau păcatele uşoare, că celelalte dau stare de moarte, nu de boală. De fapt, lucrurile sunt foarte simple şi limpezi, doar că noi le bramburim, zicând că sunt taine şi că numai Dumnezeu ştie. Ştim şi noi, foarte bine, să deosebim păcatele. Cum vă închipuiţi că Dumnezeu a lăsat în ceaţă mai bine de un milard de catolici şi nu a transmis Bisericii criteriile de deosebire între păcat venial şi păcat capital ?

Ei, poate ca unii oameni au nevoie de mai multa claritate. Poate de asta a dat Dumnezeu si cultura occidentala.. Dar cred ca este o vizune mai redusa, care reduce taina. Cred ca viziuunea ortodoxa nu este o vaga, ci mai profunda: este de tip ontologic.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aveţi ceva cu concepţia asta juridică. Ce e aşa rău, doamnă ? Probleme cu justiţia în trecut ?

:-)
Am fost intotdauna o fata prea cuminte.
Cum ziceam, este reductoare, asta am cu ea.
Eu nu cred ca aceasta viziune il impiedica pe catolicul de rand sa se mantuie, daca nu il deranjeaza. dar cred ca s(ar putea sa inceapa sa-l deranjeze daca ii vede limitele.