Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pot fi cei nebotezati curatiti sau desavarsiti cumva de focul Purgatoriului?

Nu.
Purgatoriul este pentru cei vii cu sufletul.

[costel]

Purgatoriul minimalizeaza Taina Spovedaniei. A spune ca dupa ce pacatul a fost marturisit mai este nevoie de "satisfactie", inseamna a spune ca Taina Spovedaniei nu ne da iertarea in mod deplin. Acest lucru nu e prezent in Ortodoxie, unde relatia cu Dumnezeu este o relatie fiu - Tata (ai cerut iertare o primesti) si nu de rob - Stapan (e nevoie si de satisfactie - juridic).

[Erethorn]

În prealabil postat de costel

Purgatoriul minimalizeaza Taina Spovedaniei. A spune ca dupa ce pacatul a fost marturisit mai este nevoie de "satisfactie", inseamna a spune ca Taina Spovedaniei nu ne da iertarea in mod deplin. Acest lucru nu e prezent in Ortodoxie, unde relatia cu Dumnezeu este o relatie fiu - Tata (ai cerut iertare o primesti) si nu de rob - Stapan (e nevoie si de satisfactie - juridic).

Si daca mori cu pacate nespovedite ?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Erethorn

Si daca mori cu pacate nespovedite ?

Depinde de gravitatea pacatelor. Mila Domnului ii poate aseza intr-un colt de Rai si pe cei cu pacate mai usoare, insa mai intr-o parte.

Era o povestire in Pateric cu un calugar care moare si fratii lui ii descopera niste aur ascuns sub pat. Si incep sa se tanguiasca si sa se roage multe zile pentru acela, crezand ca a ajuns in Iad. Intr-o noapte, i se descopera unuia mai imbunatatit ca fratele a ajuns totusi in Rai, Dumnezeu spunandu-i cam asa: oare a depasit acest pacat mila Mea nemarginita?

Poate ne explici, sa intelegem in clar: in ce fel ar curati Purgatoriul pacatele unui suflet? Ce este acest Purgatoriu de fapt (nu ce face, ce este)?

[Fani71]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Depinde de gravitatea pacatelor. Mila Domnului ii poate aseza intr-un colt de Rai si pe cei cu pacate mai usoare, insa mai intr-o parte.

La asta, si la ce mai scrii tu si alti mai sus despre locurile diferite dion Rai, eu as mai adauga ca Raiul nu este, pentru noi, un concept static, ci diamic. SQf. Grigore de Nyssa vorbeste despre epectaza, adica o crestere, un progres infinit inspre unirea cu Dumnezeu.
Deci, nu toti cei care au ajuns 'in rai' dupa moarte ajung in aceeasi stare de unirecu Dumnezue, ci pornesc din sari diferite dar pot continua sa urce.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

La asta, si la ce mai scrii tu si alti mai sus despre locurile diferite dion Rai, eu as mai adauga ca Raiul nu este, pentru noi, un concept static, ci diamic. SQf. Grigore de Nyssa vorbeste despre epectaza, adica o crestere, un progres infinit inspre unirea cu Dumnezeu.
Deci, nu toti cei care au ajuns 'in rai' dupa moarte ajung in aceeasi stare de unirecu Dumnezue, ci pornesc din sari diferite dar pot continua sa urce.

Da, dar in cotextul asta, daca nu gresesc, Sf. Grigore de Nyssa vorbeste si de apocatastaza, adica in final toata lumea se mantuieste, ceea ce nu este corect.

Si totusi, de unde stim ca Raiul este un concept dinamic in sensul ca situatia sufletelor de acolo se schimba? Sigur, Sf. Scriptura nu este singurul arbitru dupa care intelegem pe Dumnezeu, dar fara suportul Sf. Scripturi, totul devine speculatie, chiar si ceva scris de vreun sfant parinte din primele secole. De asta mi se pare un pic cam ipocrit sa le dai in cap catolicilor pentru purgatoriu (nu vorbesc de tine, Fani), cand de fapt ei si aduc destul de multe dovezi din Sf. Scriptura care sa sustina ceea ce sustin ei, dar apoi vin ortodocsii cu tot felul de teorii (vamile vazduhului, chiar si cea de mai sus), dar care nu se regasesc in Sf. Scriptura, si care pe alocuri poate se mai si bat cap in cap. Sau sa reduci totul la "totul este o mare taina." Dar oare chiar asa se ascunde Dumnezeu de noi?

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar in cotextul asta, daca nu gresesc, Sf. Grigore de Nyssa vorbeste si de apocatastaza, adica in final toata lumea se mantuieste, ceea ce nu este corect.

Si totusi, de unde stim ca Raiul este un concept dinamic in sensul ca situatia sufletelor de acolo se schimba? Sigur, Sf. Scriptura nu este singurul arbitru dupa care intelegem pe Dumnezeu, dar fara suportul Sf. Scripturi, totul devine speculatie, chiar si ceva scris de vreun sfant parinte din primele secole. De asta mi se pare un pic cam ipocrit sa le dai in cap catolicilor pentru purgatoriu (nu vorbesc de tine, Fani), cand de fapt ei si aduc destul de multe dovezi din Sf. Scriptura care sa sustina ceea ce sustin ei, dar apoi vin ortodocsii cu tot felul de teorii (vamile vazduhului, chiar si cea de mai sus), dar care nu se regasesc in Sf. Scriptura, si care pe alocuri poate se mai si bat cap in cap. Sau sa reduci totul la "totul este o mare taina." Dar oare chiar asa se ascunde Dumnezeu de noi?

Nu mai stiu, dar in orice caz nu a fost condamnat. Din cate imi amintesc, se spune ca este condamnata doar ideea exprimata ca o certitudine dogmatica ca toti se vor mantui. Or Sf. Grigorie isi spune doar o parere, spre deosebire de Origen. In plus, la Origen apocatastaza este legata si de alte teorii gnostice privitoare la preexistenta sufletului, la caderea sufletului in trup si altele.

Da, sunt de acord cu tine ca nu este corect sa atacam ideea catolica de purgatoriu pe temeiul ca 'nu are baza scriptuarica'.
Sincer, nu stiu, asa din burta, ce baza scriptuarica are epectaza sfantului grigore de Nyssa. A da, imi amintecs de ceva macar, el dezvolta teoria asta in cartea lui despre Moise, si foloseste intalnirile lui cu Dumnezeu pe muntele Sinai ca baza de pornire.

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

De asta mi se pare un pic cam ipocrit sa le dai in cap catolicilor pentru purgatoriu (nu vorbesc de tine, Fani), cand de fapt ei si aduc destul de multe dovezi din Sf. Scriptura care sa sustina ceea ce sustin ei

Sincer, nu ai reusit sa citesti ce scriu si ceilalti? Ai numarat doar citatele fara sa vezi si ce contin ele, adica nicio legatura cu Purgatoriul?
Ai citit ce am scris eu (dau ce a scris si dianagroza)? daca da, ce ai inteles?
Ceea ce nu s-a scris e ca si teologi catolici sunt impotriva dogmei asteia si unii catolici nu o prea baga in seama. Nororc ca sunt ortodocsi care o accepta, chiar daca prin asta nu prea mai sunt ortodocsi.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Fani71

La asta, si la ce mai scrii tu si alti mai sus despre locurile diferite dion Rai, eu as mai adauga ca Raiul nu este, pentru noi, un concept static, ci diamic. SQf. Grigore de Nyssa vorbeste despre epectaza, adica o crestere, un progres infinit inspre unirea cu Dumnezeu.
Deci, nu toti cei care au ajuns 'in rai' dupa moarte ajung in aceeasi stare de unirecu Dumnezue, ci pornesc din sari diferite dar pot continua sa urce.

Si Parintele Galeriu ne spunea ceva similar despre cei mantuiti, care se vor apropia de Dumnezeu din ce in ce mai mult, de asemanarea cu El, de la un eon la altul, adica in "vecii vecilor". Deocamdata suntem in ziua a saptea, urmeaza ziua a opta dupa Apocalipsa samd la nesfarsit.

[Erethorn]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Depinde de gravitatea pacatelor. Mila Domnului ii poate aseza intr-un colt de Rai si pe cei cu pacate mai usoare, insa mai intr-o parte.

Era o povestire in Pateric cu un calugar care moare si fratii lui ii descopera niste aur ascuns sub pat. Si incep sa se tanguiasca si sa se roage multe zile pentru acela, crezand ca a ajuns in Iad. Intr-o noapte, i se descopera unuia mai imbunatatit ca fratele a ajuns totusi in Rai, Dumnezeu spunandu-i cam asa: oare a depasit acest pacat mila Mea nemarginita?

Poate ne explici, sa intelegem in clar: in ce fel ar curati Purgatoriul pacatele unui suflet? Ce este acest Purgatoriu de fapt (nu ce face, ce este)?

Dogma catolica nu spune "ce este" Purgatoriul. Ea spune doar ca Purgatoriul exista, si in Purgatoriu sufletele se curata, intr-un fel sau altul, de toate imperfectiunile care le-ar face incapabile sa stea in prezenta lui Dumnezeu.

Cum anume se intampla acest lucru dogma nu arata, si este liber fiecare teolog sa isi dea cu parerea, ba chiar si noi, laicii.

Ceea ce voi prezenta in continuare este opinia mea personala.

Exista o asociere intre Purgatoriu si suferinta, Purgatoriul fiind descris ca un fel de "mini iad", cu foc care curata.

Din punctul meu de vedere, aceasta asociere, in sensul ca Purgatoriul trebuie sa fie un loc, sau o stare, deosebit de neplacuta, are perfecta logica, DAR, trebuie facuta corect distinctia intre cauza si efect: Purgatoriul nu inseamna ca esti chinuit ca sa te cureti, ci ca esti chinuit pentru ca te cureti.

Cu alte cuvinte, procesul de purificare este prin insasi natura sa unul dureros. Atunci cand ne recunoastem pacatele si ne pocaim, oare nu este dureros ? Nu ne apuca plansul si jalea in (prea rarele) momente in care realizam cat de jegosi suntem ? Oare spovedania e placuta ? Oare operatia, sau medicamentul care ne vindeca, le resimtim ca pe o placere ? In mod similar, lepadarea, curatarea sufletului de acele imperfectiuni care ne fac incapabili sa stam in fata lui Dumnezeu este normal sa fie dificile, dureroase.