A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[delia31]

În prealabil postat de Scotsman

Mai exista cateva posibilitati:Cel de Sus stia ca vom face totul praf,in maniera pur umana,si a lasat mai multe cai(dar un singur mijlocitor in fata Lui:Hristos)in asa fel incat sa aiba toti o sansa,chiar daca nu ajung in Biserica ,,corecta".Sau doar unii sunt predestinati sa ajunga.Sau Adevarul este pur si simplu mai presus de noi,nu suntem pregatiti sa-l aflam si tot ce vedem este doar abordarea noastra umana.Asta este ce am reusit noi sa fecem pe lumea asta cu ce a spus Cel de Sus.

Una din posibilitati:
Mai multe cai, zici? Atunci ar fi zis la plural: "Eu sunt caile, adevarul si Viata. Pe orice cale veti veni, tot la Mine ajungeti."

Dar El a zis altceva: despre un Domn, o credinta, un botez. Despre o singura Biserica pe care nici portile iadului n-o vor birui pt. ca functioneaza dupa alte criterii. Criteriul harului.

Asa ca indiferent ca facem noi totul praf in maniera umana, stirpea iadului nu are putere in fata harului sfintelor taine.
Credinta o poate faramita in mii de cioburi, faptele bune pot fi plagiate la suprafata de orice ins duplicitar versat, dar harul nu poate fi calcat in picioare.

Problema e ca la sfintele taine nu avem acces decat din interior prin credinta prealabila in ele. Atata vreme cat ne sunt exterioare, nu ne ramane decat sa cercetam din exterior vietile celor care s-au tamaduit ontologic prin har de acel hau despartitor. Adica sfintii ale caror moaste facatoare de minuni ne sunt lasate tocmai spre marturie.

Evident ca discutia se poate amplifica - dar intram in zona offtopic- daca ne gandim si la cuvintele lui Hristos: „in casa Tatalui Meu, multe locasuri sunt” si la pilda talantilor: unora, mult li s-a dat, mult se va cere de la ei. Altii, peste mai putine au fost pusi.

Exista si categoria celor care, nemultumiti ca nu-s nici ca unii, nici ca altii, vor improviza atunci o scuza ad hoc: „Doamne, te-am ştiut că eşti om aspru, care seceri unde n-ai semănat şi aduni de unde n-ai împrăştiat."

Imi suna a predestinare. De fapt scuza nu va fi improvizata, ci e coapta de mult in minte.
Nu prea cred ca o sa putem aduce argumentul asta in discutie deoarece Stapanul va zice: „carevasazica, stii multe despre Mine, te-a preocupat de ce unora le dau mult iar altora putin”, „ştiai că secer unde n-am semănat şi adun de unde n-am împrăştiat?” . Stiai ca vreau roade si de la cei privilegiati si de la cei mai putin privilegiati. Hmm... optiunea asta nu-i cu happy end, mi se pare. IMHO, e de evitat scuza asta.

Acuma, ramane sa ne intrebam daca talantii astia pe care Stapanul ii da in functie de disponibilitatea receptorului de a-i fructifica, se refera si la darul credintei prin care acceptam in intregime „schema de tratament”, de vindecare a firii ranite.
Si daca talantul credintei poate fi dat la „zarafi” pt. a obtine dobanda. Se poate? Si cine ar fi „zarafii” care ne-ar putea ajuta sa ne sporim talantul credintei?

In ortodoxie, spunem ca schema completa de tamaduire a firii presupune: harul sfintelor taine (sine qua non), credinta si faptele credintei.

Nu le iau acuma in extenso ca nu e cazul, insa ma intreb: daca schemele incomplete ale celorlalte confesiuni care exclud tainele, sunt si ele mantuitoare doar prin credinta si/sau fapte bune, chiar nu inteleg de ce a zis Hristos atat de insistent: „Luati mancati Trupul Meu si beti Sangele Meu..., Cine mănâncă din pâinea aceasta viu va fi în veci. Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu.... dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi...Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el...etc”

Prin urmare, ce inseamna mantuirea la ortodocsi si ce inseamna la neortodocsi?
Se poate tamadui firea umana doar prin credinta/fapte dar fara sfintele taine?
Daca da, ce rost a mai avut Intruparea? Credinta in divinitate exista si inainte de Intrupare iar fapte bune poate face si orice ateu.

Nu-ti adresez intrebarea exclusiv tie. Sunt totusi curioasa (cum am mai zis) cum de a ajuns prospectul sa fie mai important decat medicamentul?
Cum de a ajuns Scriptura sa se bucure de mai mare cinste decat Trupul Personajului principal al Scripturii despre care El Insusi a zis tinand painea si vinul in mana: „Acesta este Trupul Meu.. acesta este Sangele Meu”. De nu-L veti manca nu veti avea Viata in voi?

scuze din nou ca nu prea are legatura decat tangential cu subiectul topicului.
be blessed Scot

Catalin2:multumesc,interesant.Sa-i spui asta si unuia din tribul zulu care nu a auzit de crestinism in viata lui.Sa-i vezi reactia.O sa-ti spuna ca el s-a nascut la fel ca stramosii lui si ca respecta traditia lor si ca daca ar fi fost altfel s-ar fi nascut in alta parte.Sa-i explici de ce s-a nascut negru,de ce in Africa,de ce zulu si de ce nu a auzit de crestinism pina la acel moment.Am vazut asemenea caz live,chiar in Africa.Succes.

Delia:nu exista mai multe cai? Atunci asta este, o sa va mantuiti doar voi,eventual si catolicii (desi aici incepe un conflict dogmatic din alte privinte).Protestantii,musulmanii,budhistii si restul care nu s-au nascut ortodocsi/catolici(ca dor nu hotaram noi unde ne nastem si de ce) suntem deja terminati in cazul in care nu optam (in timpul vietii,deci este contracronometru)pentru varianta salvatoare.Asta in cazul in care unii aud de ea.Daca nu aud,ghinionul lor.S-au nascut unde nu trebuie.In comparatie cu asta predestinarea este chiar o optiune fericita.

Va multumesc,ma simt incurajat.Inca nu stiu care biserica detine adevarul si de ce ar trebui sa fiu catolic si nu ortodox,sau viceversa vorba lu Birlic,dar intrucat nu inteleg,printre altele,in mod ad literam un pasaj din Scriptura,s-ar putea sa ma duc in Iad.Dar daca ma duc la ortodocsi si Sfintele Taine nu au aceiasi validitate ca si la catolici? Pai daca doar catolicii sunt adevarata,unica si universala biserica atunci de Sfinte Taine doar la ei putem vorbi.Acelasi rationament si in cazul ortodox.Dar daca sunt valabile si la unii si la altii? Pai atunci este simplu,ma duc la care sunt mai apropiati din moment ce ambii detin adevarul.Dar il detin doar ei in cazul acesta?

Auziti,daca noi astia ereticii,nu detinem nimic,nu avem nici o sansa fara sa facem cum spuneti voi dar voi,catolicii si ortodocsii,sustineti ca doar unii dintre voi pot avea dreptate (geme forumul asta de polemici pe tema asta)
noi...cu cine votam pana va hotariti voi?Sau alegem dupa cum credem noi?Sau ne lasam in mana Domnului?

Lasati dragi crestini,trebuie sa mai fie unii si combustibil ca sa mearga talpa Iadului.Precizare:faptul ca eu,sau altii ca mine,vor arde-n iad(conform precizarilor generale)nu inseamna eliberarea unui loc in Rai,asa ca mare grija la mantuire,sa nu ne insotiti.Daca cumva veti vedea in Rai pe unul dintre noi,ereticii,sa nu va mirati.Judecatile Lui nu prea seamana cu ale noastre.

Oameni buni,indiferent cat ne complicam:nu noi protestantii am rupt crestinismul in doua.Dvs ortodocsii si catolicii,acum ceva timp,ati decis sa plece fiecare-n treaba lui.Protestantii au avut,la modul general,o problema care are cap-compas la Roma.La acel moment,marea majoritate a protestantilor habar nu aveau ce inseamna ortodoxismul.Multi habar nu au nici azi pentru ca nu prea se aude de el cand depasesti Europa de Est. Aici ati putea sa faceti mai mult.Daca vreti sa afle si altii de acest Adevar sau,daca nu,il tineti pt dvs si restul ne incolonam spre Hell's Gate

Rar apare cineva sa-l sustina.Rar de tot.Dar in schimb ti-se spune ca ar trebui sa-l descoperi tu.Este foarte corect nu?Uite ca unii nu reusesc sa ajunga la el.S-ar putea sa revina la catolici sau sa ramina protestanti.Ghinion,au ales prost nu? Cand vezi asta chiar te intrebi de ce Cel de Sus ne mai lasa pe lumea asta,pe astia rataciti, si nu ne sterge de pe harta.O stii EL ceva.Pana la final,probabil ca vom ramine si noi pe lumea asta,sa facem ceva pentru ea asa cum putem noi,in felul nostru(la ultima numaratoare eram cam 500 si ceva de milioane de protestanti).Vom fi judecati la final.Toti.

Stati linistiti,am inteles ideea,nu mai insist, nici nu ar fi trebuit sa deschid subiectul.

[catalin2]

În prealabil postat de Scotsman

Catalin2:multumesc,interesant.Sa-i spui asta si unuia din tribul zulu care nu a auzit de crestinism in viata lui.Sa-i vezi reactia.O sa-ti spuna ca el s-a nascut la fel ca stramosii lui si ca respecta traditia lor si ca daca ar fi fost altfel s-ar fi nascut in alta parte.Sa-i explici de ce s-a nascut negru,de ce in Africa,de ce zulu si de ce nu a auzit de crestinism pina la acel moment.Am vazut asemenea caz live,chiar in Africa.Succes.

1. De ce sa ma intereseze mai mult unul din tribul zulu decat tine, pe tine te cunosc cat de cat.
2. In Sfanta Scriptura nu citim ca Iisus le-a spus ca in locurile unde nu vor sa auda de invatatura sa stea pana aceia vor intelege. Ci sa-si scuture sandalele si sa plece.
3. In cazul in care chiar va dori sa asculte, trebuie sa inteleaga intrega Scriptura. Cu ce suntem noi vinovati ca mostenim ce au facut Adam si Eva? In timpul potopului, de ce nu s-au nascut toti in familia lui Noe, sa nu piara in ape? sau de ce nu s-au nascut decat unii in poporului ales ca sa creada in Dumnezeu cel Adevarat si sa nu se inchine la idoli?
4. Iata si explicatia pe care o citim chiar in Sfanta Scriptura. Bunul Dumnezeu nu poate trece peste liberul arbitru si sa-i faca pe toti mantuiti cu forta. Toti au pornit de la Adam si Eva si toti cresc si se inmultesc. Dar noi mostenim ce am primit de la stramosii si parintii nostrii, asa cum am mostenit si ce au facut Adam si Eva. Daca vrem putem schimba asta, pentru ca e o chestiune de alegere. Asta daca se intampla sa auda de crestinism sau ortodoxie.
5. Si evreii au auzit tot ce a spus Iisus si chiar au vazut minunile. Si totusi majoritatea nu au crezut, deci daca nu e nu e, n-ai cum sa ii bagi cuiva ceva in cap.