A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

Irineu a fost unul din protocatolicii care au contribuit la inventarea dogmei despre primatul petrin.
[COLOR=#810081]http://www.godwithoutreligion.com/Expos/fiction.htm[/COLOR]

In primul rand Sfantul Irineu nu are nicio vina ca mai tarziu catolicii au afirmat primatul petrin luand cate ceva din scrierile lui. Dimpotriva, in citatele respective Sfantul Irineu spune ca Sfintii Apostoli Petru si Pavel au intemeiat Biserica Romei si tot ei au numit episcopii. De asemenea, nu se mentioneaza niciunde ca Sfantul Petru ar fi fost episcop la Roma.
Site-ul dat este al unei grupari care propovaduieste hinduismul sau budismul, deci nu are vreo credibilitate. Nu mentioneaza date concrete in sprijinul afirmatiilor. De exemplu episcopul Romei Clement I are si sfinte moaste. Unii dintre apiscopi sunt mentionati si de Eusebiu de Cezareea.
Nu are importanta daca Sfantul Petru a fost sau nu la Roma, cel mai probabil a fost. In link se spune chiar ca una din epistolele din scrise in Sfanta Scriptura e falsa. Daca spun niste hindusi ma si grabesc sa cred asta.

Asa este, epistolele false pseudo-isidoriene contin scrisori false chiar si a primilor episcopi. Dovedindu-se ca sunt false catolicii au ramas in sprijinul credintei lor de primat petrin doar cu citatul din Sfanta Scriptura.
Ce rol a primit si a avut Sfantul Petru fata de ceilalti Apostoli? Tuturor le-a spus Iisus "luati Duh Sfant carora le veti ierta pacatele..." Deci aveau aceeasi putere toti. Fiecare a propovaduit in regiunea repartizata. Nicio deosebire intre ei.

Catolicii, ca si ortodocsii, recunosc ca piatra din capul unghiului e Iisus. Inca o piatra nu mai are cum sa fie. Nu stiu daca dupa ce au spus ca Sfantul Petru ar fi piatra si-au dat seama ca de fapt piatra din capul unghiului e Iisus. Asa ca au creat o alegorie, iisus e piatra nevazuta si papa piatra vazuta (daca imi amintesc ce am citit).
Intre timp am gasit si opinia catolica: http://www.profamilia.ro/apologetica.asp?biblia=19

"Cei care neagă Primatul Sfântului Petru (Matei 16,16) afirmă că nu Sfântul Petru este piatra, ci Isus. Pentru că Isus însuşi zice că este piatra (Isaia 28,16) şi că la Matei 21,42 scrie: "Niciodată nu aţi citit în Scriptură: Piatra pe care nu au băgat-o în seamă ziditorii, aceea s-a făcut în capul unghiului, de la Domnul s-a făcut aceasta şi minunată este în ochii noştri?" Acelaşi lucru se spune la Fapte 4,11; I Petru 2,7; Rom. 9,33; I Cor. 3,11; 10,4). Răspuns: Isus este piatra cea vie din care ţâşneşte apa spirituală: "Toţi aceeaşi băutură spirituală au băut, pentru că beau din piatra duhovnicească ce avea să vină, iar Piatra este Cristos" (I Cor. 10,4), iar Petru este piatra de temelie a Bisericii pusă de Cristos, aşa cum este piatra pe care este zidită casa înţelepciunii (pe stâncă) (Matei 7,24). Deci, în înţeles biblic, şi Isus este piatră, şi Petru este piatră, fără să fie acelaşi lucru. "

Nu trebuie decat sa constatam ca au pus pe papa in locul lui Iisus, care este piatra din capul unghiului.

[Traditie1]

În prealabil postat de catalin2

In primul rand Sfantul Irineu nu are nicio vina ca mai tarziu catolicii au afirmat primatul petrin luand cate ceva din scrierile lui. Dimpotriva, in citatele respective Sfantul Irineu spune ca Sfintii Apostoli Petru si Pavel au intemeiat Biserica Romei si tot ei au numit episcopii. De asemenea, nu se mentioneaza niciunde ca Sfantul Petru ar fi fost episcop la Roma.

Irineu nu ştia ce spune, Biserica din Roma nu a fost fondată de Pavel ci exista dinaintea vizitei lui acolo. Iar dacă el ar fi pus vreun episcop ar fi menţionat asta în epistolele scrise din Roma, Efeseni, Filipeni, Coloseni, Filimon, 2 Timotei. Dar aşa cum nu-l menţionează pe Petru acolo la fel nu menţionează nici vreun episcop, deşi unele din ele sunt scrise cu puţin înaintea morţii martirice a celor doi Apostoli. Deci chiar numai acest lucru e o dovadă că Irineu spunea minciuni.

Site-ul dat este al unei grupari care propovaduieste hinduismul sau budismul, deci nu are vreo credibilitate. Nu mentioneaza date concrete in sprijinul afirmatiilor. De exemplu episcopul Romei Clement I are si sfinte moaste. Unii dintre apiscopi sunt mentionati si de Eusebiu de Cezareea.
Nu are importanta daca Sfantul Petru a fost sau nu la Roma, cel mai probabil a fost. In link se spune chiar ca una din epistolele din scrise in Sfanta Scriptura e falsa. Daca spun niste hindusi ma si grabesc sa cred asta.

Autoritatea nu e dată de apartenenţa la o confesiune. Dacă cineva e ortodox nu înseamnă că nu poate fi mincinos sau prost informat şi de asemeni dacă e budist nu înseamnă că nu spune adevărul. A crede numai ce spune religia ta este fanatism. Trebuie să cauţi să-ţi formezi o părere obiectivă ascultând diverse păreri, cercetâd sursele originale şi judecând raţional.

Am dat acel citat ca dovadă că în afara mediului catolic şi ortodox afirmaţia lui Irineu e considerată falsă. Uite un citat dintr-un autor creştin, chiar catolic, care de asemeni afirmă că Irineu a creat un fals:

The earliest list to survive for Rome is the one supplied by Irenaeus, and in it this symbolic function is very clearly at work. Irenaeus underlines the parallels between the Apostles and bishops by naming precisely twelve bishops of Rome between Peter and the current incumbent, Eleutherius. The sixth of these bishops is named Sixtus. It all seems suspiciously tidy. The list is certainly a good deal tidier than the actual transition to rule by a single bishop can have been (Duffy, Eamon. Saints & Sinners: A History of the Popes. Yale University Press, New Haven (CT), 2002, p.14).
http://www.cogwriter.com/sixtus.htm

Eusebiu de Cezareea se baza tot pe afirmaţiile lui Irineu deci argumentul e circular.


Epistola întâi a lui Petru nu a fost scrisă de Petru ci de alt autor. Aceasta este opinia majorităţii cercetărilor:

'Most scholars believe that 1 Peter is pseudonymous (written anonymously in the name of a well-known figure) and was produced during post-apostolic times.' Harris, Stephen L. Understanding the Bible. Palo Alto: Mayfield. 1985. p. 352
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_of_Peter



Moaşte false sunt cu duiumul, probabil majoritatea moaştelor sunt false, deci nu ar fi de mirare ca şi cele ale lui Clement să fie false.

Dar nu asta e problema. Am arătat că în timpul lui Clement Roma nu avea episcop, deci Clement nu era episcop. Repet: până la jumătatea secolului 2 biserica din Roma nu era condusă de un episcop, nu avea organizare monarhică ci era condusă de un colegiu de preoţi. Acest tip de organizare a existat iniţial în toate bisericile creştine cu excepţia celor din Asia Mică şi Ierusalim. Şi alte biserici, precum cele din Alexandria, Corint sau Filipi nu au avut episcop în primul lor secol de existenţă. Ideea că apostolii ar fi pus episcopi în toate oraşele e o tradiţie apărută mai târziu, neconformă cu realitatea.

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

Dar nu asta e problema. Am arătat că în timpul lui Clement Roma nu avea episcop, deci Clement nu era episcop. Repet: până la jumătatea secolului 2 biserica din Roma nu era condusă de un episcop, nu avea organizare monarhică ci era condusă de un colegiu de preoţi.

Si pe acei preoti cine ii numea? Se numeau singuri? Poate era o situatie intermediara inainte de alegerea unui nou episcop.

În prealabil postat de Traditie1

Moaşte false sunt cu duiumul, probabil majoritatea moaştelor sunt false, deci nu ar fi de mirare ca şi cele ale lui Clement să fie false.

Poate la catolici, dar cele ce sunt sfinte moaste nu pot fi confundate cu alte trupuri. Stiti care sunt caracteristicile sfintelor moaste? Din ce scrie pe wikipedia o parte din moastele Sfantului Clement sunt revendicate de Lavra Pecerskaia.

În prealabil postat de Traditie1

Autoritatea nu e dată de apartenenţa la o confesiune. Dacă cineva e ortodox nu înseamnă că nu poate fi mincinos sau prost informat şi de asemeni dacă e budist nu înseamnă că nu spune adevărul. A crede numai ce spune religia ta este fanatism. Trebuie să cauţi să-ţi formezi o părere obiectivă ascultând diverse păreri, cercetâd sursele originale şi judecând raţional.

Acea grupare are alte scopuri, nu dezvaluirea adevarurilor. Desigur, pot fi luate mai multe surse, dar sa si spuna ceva, nu doar afirmatii.
Restul sunt citate din diversi autori, pareri din acestea sunt multe pe diverse teme in vest.

[Traditie1]

În prealabil postat de catalin2

Si pe acei preoti cine ii numea? Se numeau singuri? Poate era o situatie intermediara inainte de alegerea unui nou episcop.

Tu ai impresia că preoții din veacul 1 sau 2 erau ca preoții de mai târziu. Greșit. Funcția de preot a evoluat treptat, inițial fiind vorba de bătrâni, de niște personaje cu autoritate, asemenea sfatului bătrânilor de la țară. Deci la început nu aveau rol sacerdotal.

Poate la catolici, dar cele ce sunt sfinte moaste nu pot fi confundate cu alte trupuri. Stiti care sunt caracteristicile sfintelor moaste? Din ce scrie pe wikipedia o parte din moastele Sfantului Clement sunt revendicate de Lavra Pecerskaia.

Și dacă sunt revendicate înseamnă că sunt adevărate? Tu nu ești conștient de cantitatea de mit care există în tradiția ortodoxă, ca și în cea catolică. Și probabil nu vei deveni niciodată pentru că ți-e teamă să chestionezi problemele de credință, tradițiile Bisericii.

Restul sunt citate din diversi autori, pareri din acestea sunt multe pe diverse teme in vest.

Evident că sunt citate din diverși autori, ce sens are să faci precizarea asta? Sau vorbești fără să gândești ce spui?

Autorii aceia au făcut facultăți serioase, au studiat ani sau zeci de ani documentele pe care se bazează tradițiile bisericești catolice și ortodoxe. Sunt experți în acest domeniu față de noi, care nu cunoaștem nimic. În Occident este adevărata școală de exegeză a Scripturii și a textelor vechi, nu la noi.

Oamenii ăia știu ce spun, e meseria lor. Tu stai cu capul în nisip și ai impresia că le știi pe toate fiindcă ești ortodox. Mai bine începe și caută să te documentezi, nu mai respinge ceva fără să cunoști, că te manifești ca un fanatic neinstruit.

[bairstow]

Iara semnalez un credincios asa zis ortodox care numai ortodox nu este...

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

Și dacă sunt revendicate înseamnă că sunt adevărate? Tu nu ești conștient de cantitatea de mit care există în tradiția ortodoxă, ca și în cea catolică. Și probabil nu vei deveni niciodată pentru că ți-e teamă să chestionezi problemele de credință, tradițiile Bisericii.

E clar, eu credeam ca sunteti ortodox. Stiti cum e, in lume sunt cam 6-7 miliarde de oameni, deci tot atatea pareri personale. Nu le ascultam pe toate ca nu avem timp. Nu ma refer doar la pasajul acesta ci la tot mesajul.
In Dobrogea au fost descoperite sfinte moaste ale unor sfinti care aveau povestita viata si omorarea lor. Studiindu-se osemintele s-a constatat ca avusesera aceleasi torturi si moarte ca cea descrisa in viata lor.
Bineinteles ca exista si date care sunt incerte sau necunoscute.

În prealabil postat de Traditie1

Autorii aceia au făcut facultăți serioase, au studiat ani sau zeci de ani documentele pe care se bazează tradițiile bisericești catolice și ortodoxe. Sunt experți în acest domeniu față de noi, care nu cunoaștem nimic. În Occident este adevărata școală de exegeză a Scripturii și a textelor vechi, nu la noi.

Majortiatea ateilor au facut facultati serioase. Ca sa nu mai spunem de oamenii de stiinta care sustin evolutionismul (care are doar vag de-a face cu stiinta). Adica tu respingi invatatura ortodoxa ca sa crezi pe oricine iti vinde gogosi?

În prealabil postat de Traditie1

Tu ai impresia că preoții din veacul 1 sau 2 erau ca preoții de mai târziu. Greșit. Funcția de preot a evoluat treptat, inițial fiind vorba de bătrâni, de niște personaje cu autoritate, asemenea sfatului bătrânilor de la țară. Deci la început nu aveau rol sacerdotal.

Iustin martirul face o descriere la mijlocul secolului II:
"În aşa-zisa zi a soarelui (duminica n.n.), se face adunarea tuturor celor ce trăiesc la oraşe sau la sate şi se citesc memoriile apostolilor (Evangheliile n.n.) sau scrierile profeţilor (Vechiul Testament n.n.), câtă vreme îngăduie timpul. Apoi, după ce cititorul încetează, întâistătătorul (episcopul sau preotul n.n.) ţine un cuvânt prin care sfătuieşte şi îndeamnă la imitarea acestor frumoase învăţături. Apoi, ne ridicăm în picioare toţi laolaltă şi înălţăm rugăciuni; după care, încetând noi rugăciunea, [ne îmbrăţişăm unii pe alţii cu sărutarea păcii - vezi cap. 65] - şi se aduce pâine şi vin şi apă, iar întâistătătorul înalţă deopotrivă rugăciuni şi mulţumiri, cât poate mai multe, la care poporul răspunde într-un singur glas, rostind Amin. Şi se dă fiecăruia să se împărtăşească din cele ce au fost consfinţite prin euharistie, iar celor care nu sunt de fată li se trimite euharistia acasă, prin diaconi."

În prealabil postat de Traditie1

Mai bine începe și caută să te documentezi,

Doar asa am devenit credincios, cercetand, pana acum 7-8 ani nu eram credincios.

[Traditie1]

În prealabil postat de catalin2

E clar, eu credeam ca sunteti ortodox. Stiti cum e, in lume sunt cam 6-7 miliarde de oameni, deci tot atatea pareri personale. Nu le ascultam pe toate ca nu avem timp. Nu ma refer doar la pasajul acesta ci la tot mesajul.
In Dobrogea au fost descoperite sfinte moaste ale unor sfinti care aveau povestita viata si omorarea lor. Studiindu-se osemintele s-a constatat ca avusesera aceleasi torturi si moarte ca cea descrisa in viata lor.
Bineinteles ca exista si date care sunt incerte sau necunoscute.

Nu am zis că totul e fals, ci că există o cantitate importantă de mit. E important să nu credem în lucruri false fiindcă asta afectează raportarea noastră la Dumnezeu. Un om care înclină să creadă ceva din fanatism sau din patimi (iubirea de lume) va înclina și să distorsioneze principiile morale după bunul plac.

Prin asta nu spun că ne putem face o părere completă asupra unor detalii cum sunt cele din aceste subiecte istorice, dar e esențial să nu credem orice, să ne curățăm credința de ceea ce poate fi fals. Dumnezeu este Adevărul și numai cine caută adevărul se apropie de El.

Cazul acelor Sfinți dobrogeni nu e o dovadă că toată tradiția bisericească e autentică. Asta e o greșeală de logică. Faptul că o parte e adevărată nu înseamnă că și întregul e adevărat.

Majortiatea ateilor au facut facultati serioase. Ca sa nu mai spunem de oamenii de stiinta care sustin evolutionismul (care are doar vag de-a face cu stiinta). Adica tu respingi invatatura ortodoxa ca sa crezi pe oricine iti vinde gogosi?

Eu nu contest și nu resping ceva categoric. Nu văd lucrurile în alb și negru. Nu-i cred nici pe aceia (am identificat, inclusiv pe paginile de unde am citat, interpretări tendențioase sau eronate) dar sunt deschis ideilor lor, care pot fi corecte în unele aspecte. Și mai ales, mă folosesc de nivelul lor de informare care e net superior nouă, chiar și în problemele ce țin de istoria Bisericii.

Este o prejudecată că Ortodoxia poate fi cunoscută, sub aspect istoric, în țările ortodoxe. Sursele de informare cele mai bogate sunt în occident, acolo s-au scris cele mai multe lucrări asupra acestor probleme, acolo există cele mai vaste traduceri de Părinți bisericești, cele mai complete bibliografii și baze de date. Acolo există sute de universități și facultăți care se ocupă cu studiul Bibliei și al scrierilor paleocreștine.

Deci e un paradox: izvoarele documentare ale Ortodoxiei se află în occident, nu la noi.

Iustin martirul face o descriere la mijlocul secolului II:
"În aşa-zisa zi a soarelui (duminica n.n.), se face adunarea tuturor celor ce trăiesc la oraşe sau la sate şi se citesc memoriile apostolilor (Evangheliile n.n.) sau scrierile profeţilor (Vechiul Testament n.n.), câtă vreme îngăduie timpul. Apoi, după ce cititorul încetează, întâistătătorul (episcopul sau preotul n.n.) ţine un cuvânt prin care sfătuieşte şi îndeamnă la imitarea acestor frumoase învăţături. Apoi, ne ridicăm în picioare toţi laolaltă şi înălţăm rugăciuni; după care, încetând noi rugăciunea, [ne îmbrăţişăm unii pe alţii cu sărutarea păcii - vezi cap. 65] - şi se aduce pâine şi vin şi apă, iar întâistătătorul înalţă deopotrivă rugăciuni şi mulţumiri, cât poate mai multe, la care poporul răspunde într-un singur glas, rostind Amin. Şi se dă fiecăruia să se împărtăşească din cele ce au fost consfinţite prin euharistie, iar celor care nu sunt de fată li se trimite euharistia acasă, prin diaconi."

Aproape identic cu imaginea pe care o au protestanții despre creștinismul primar și pe care cei mai mulți dintre ei încearcă s-o recreeze. Eu nu zic că protestanții au dreptate, am convingerea că protestantismul e o erezie care lipsește oamenii de Dumnezeu prin lipsa Sfintelor Taine, dar cred că aceste Taine nu au existat de la început în forma actuală, cu excepția Euharistiei. De pildă Taina Spovedaniei a fost introdusă abia în secolul 14, atunci fiind preluată în răsărit de la catolici. Prin asta nu spun nici că cei de dinainte de constituirea Sfintelor Taine nu se mântuiau. Dar Preoția și celelalte s-au constituit mai târziu decât se crede.

Doar asa am devenit credincios, cercetand, pana acum 7-8 ani nu eram credincios.

Credința e de multe feluri. Omul în general evoluează, trece de la lipsa de preocupare sau o credință primitivă, cum e ateismul, la ceva mai evoluat, dar asta nu înseamnă că noua credință nu conține multe elemente false.

Trebuie să fim preocupați de adevăr, de depășirea culturii în care ne-am născut. Adevărul nu se poate căuta atât timp cât îți promovezi propria identitate. Nu știu dacă adevărul istoric poate fi cunoscut, dar, repet, e important să nu credem lucruri false, fiindcă asta afectează felul cum ne raportăm la Dumnezeu și împlinirea poruncilor Lui.

Și poate cel mai important: Dumnezeu fiind infinit, ascensiunea în cunoașterea Lui și a creației e infinită. Dacă noi ne vom opri la idoli ai falsei cunoașteri, la credințe în lucruri false, această ascensiune va fi stânjenită sau oprită. Deci este important să verificăm ce credem, să fim obiectivi, fiindcă subiectivitatea crează o înclinație spre deformarea adevărului, care ne va opri de la a pătrunde esența lucrurilor și în final de a ajunge la Dumnezeu.

Practic ar trebui sa ne intrebam cate scaune apostolice exista, caci sunt mai multe:

În prealabil postat de Danut7

De altfel intr-un fel Biserica s-a zidit si pe Petru impreuna cu intreg colegiul Apostolic.Toate metropolele Bisericii au fost petrine : Ierusalim , Antiohia , Alexandria si Roma.. Nu inteleg de ce doar Roma presupune pretentii petrine.Din ceea ce spune Traditia, in misiunea sa de Apostol, Petru a mers, a uns si a intarit Biserici cam peste tot Imperiul Roman si in Bizant si pe langa Pont.. Din punctele de vedere prezentate aici daca ar fi sa ne luam doar dupa Petru , Petru nici macar nu a fost episcop in Roma.. Dar primatul Romei de onoare s-a datorat mai multor factori... intre care si datorita importantei orasului Roma in Imperiu.. si datorita lui Petru si lui Pavel ..

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

De pildă Taina Spovedaniei a fost introdusă abia în secolul 14, atunci fiind preluată în răsărit de la catolici. Prin asta nu spun nici că cei de dinainte de constituirea Sfintelor Taine nu se mântuiau. Dar Preoția și celelalte s-au constituit mai târziu decât se crede.

Gresit. Cineva care vrea sa-si faca o parere obiectiva, pentru ca nu are incredere in traditia si invatatura ortodoxa, normal ar fi sa citeasca din ambele parti. Dar daca noi credem ca adevarul il stiu altii, fara macar sa citim ce spune si ortodoxia nu numai ca nu suntem obiectivi, dar capatam parerile celor care vor sa sape Biserica. Deci nu doar ce zice John de la New-York, fara sa stim si ce zice chiar invatatura ortodoxa. Va asigur ca sursele ortodoxe sunt cu mult mai bine documentate. Asta ramane sa descoperiti.
Ceea ce scrieti despre Taina Spovedaniei e legat de rugaciunea care se rosteste la final, nu de instituirea Tainei. Iata si explicatia completa: http://www.crestinortodox.ro/editori...ie-123066.html
"Cand vorbim de rugaciunea de la finalul Spovedaniei, trebuie sa afirmam ca in primele secole, nu erau prezente rugaciuni pentru Spovedanie. Ele apar incepand cu secolul al XI lea. Dar nici in aceasta perioada nu exista o rugaciune sau formula "de dezlegare" la sfarsit. Se crede ca in trecut, preotul rostea dupa fiecare pacat marturisit de credinciosi, cuvintele "Dumnezeu sa te ierte". Alti cercetatori sustin ca ele erau spuse la finalul marturisirii. Se pare ca de la aceste cuvinte s-a ajuns la formula de dezlegare existenta in cadrul Spovedaniei."