Grija de cei morti

[delia31]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Eu chiar nu înţeleg: ce rost au divagaţiile acestea atâta vreme cât nu s-a răspuns la esenţiala întrebare: Care este argumentul biblic valid în sprijinul rugăciunii pentru morţi?

Tricesimus, relax.. nu te grabi sa neintelegi.. daca chiar cauti sa intelegi.

Un argument scripturistic pt. intrebarea esentiala…
o fi suficient de biblic si suficient de valid?

Tu, cam cum anume intelegi, de ex., episodul din Faptele Apostolilor 9, 39-40?
Pt. ce anume a fost rugat Petru sa mearga la Ioppe dupa ce a murit Tabita? „Nu pregeta să vii până la noi. Şi Petru, sculându-se, a mers cu ei. Când a sosit, l-au dus în odaia de sus; şi l-au înconjurat toate văduvele, plângând”.

De ce s-a rugat Petru lui Dumnezeu pentru Tabita daca era moarta?
Cum de a ascultat Dumnezeu rugaciunea lui Petru pt. un mort? „Şi Petru, după ce i-a scos afară pe toţi, a îngenuncheat şi s'a rugat; şi întorcându-se către trup, a zis: „Tavita, scoală-te!“ Iar ea şi-a deschis ochii şi, văzându-l pe Petru, a şezut în capul oaselor.”

Evident, a facut-o pt. a se arata puterea Lui Dumnezeu pt. care moartea nu inseamna NIMIC si pt. a schimba starea celei ce adormise. "Caci pentru aceasta a murit si a inviat Hristos ca sa stapaneasca si peste morti si peste vii" (Romani 14, 8-9).
"Caci dupa cum Tatal scoala pe cei morti si le da viata, tot asa si Fiul da viata celor ce voieste" (Ioan 5, 21).

E limpede ca Dumnezeu poate schimba starea celor peste care imparateste, asa ca Hristos poate schimba si ameliora starea celor din iad: "Domnul omoara si invie; El pogoara in iad si iarasi scoate" (I Regi 2, 6 ; Deuteronom 32, 39). Dupa cum hotaraste El. Dar tine El cont de rugaciunea noastra? El, Cel ce ne-a invatat: „rugati-va unii pt. altii”?

Ortodocsii nu sustin ca pot ei schimba prin propria lor vointa chinurile cuiva din iad, ci prin dumnezeiasca lucrare ( insuficient subliniata) ce se face in Liturghie, Il rugam pe Hristos sa le schimbe starea celor adormiti, asa cum a facut atunci demult, Petru la Ioppe pentru Tabita.
Iar daca atunci, Hristos a schimbat starea Tabitei si din moarte a adus-o la viata, noi nadajduim ca Hristos, „Cel ce pogoara in iad si iarasi scoate” (1Regi 2, 6; Deuteronom 32,39) , tot asa se milostiveste de sufletul celor adormiti in nadejdea vietii vesnice. (aici mai exista niste precizari -vezi si articolul din linkul de mai jos).

Asta nu inseamna ABSOLUT DELOC ca atata timp cat e in viata, omul poate fi nepasator total si se poate baza exclusiv pe rugaciunea urmasilor lui.
Inseamna doar ca daca Biserica nu s-ar ruga pentru membrii ei adormiti (mai mult sau mai putin ravnitori), ea si-ar pierde caracterul de comunitate si nu ar avea intelesul mistic pe care i l-a dat Hristos, acela ca Biserica (nu cea de zid, ci de oameni) e Trupul tainic al lui Hristos iar toti cei care apartin de comuniunea harica a Sf. Taine, sunt madulare ale acestui Trup(1Corinteni 12,13).

Si daca vrei si argumente din practica primilor crestini, practica pe care sustii ca o respecta AZ7, vezi un articol aici si poate ai vreun insight la cuvintele pt. cei adormiti din Liturghia Sf. Iacob (de ex.) a primilor crestini.
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...rti-69175.html
lectura cu folos!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de delia31

Tricesimus, relax.. nu te grabi sa neintelegi.. daca chiar cauti sa intelegi.

Un argument scripturistic pt. intrebarea esentiala…
o fi suficient de biblic si suficient de valid?

Tu, cam cum anume intelegi, de ex., episodul din Faptele Apostolilor 9, 39-40?
Pt. ce anume a fost rugat Petru sa mearga la Ioppe dupa ce a murit Tabita? „Nu pregeta să vii până la noi. Şi Petru, sculându-se, a mers cu ei. Când a sosit, l-au dus în odaia de sus; şi l-au înconjurat toate văduvele, plângând”.

De ce s-a rugat Petru lui Dumnezeu pentru Tabita daca era moarta?
Cum de a ascultat Dumnezeu rugaciunea lui Petru pt. un mort? „Şi Petru, după ce i-a scos afară pe toţi, a îngenuncheat şi s'a rugat; şi întorcându-se către trup, a zis: „Tavita, scoală-te!“ Iar ea şi-a deschis ochii şi, văzându-l pe Petru, a şezut în capul oaselor.”

Evident, a facut-o pt. a se arata puterea Lui Dumnezeu pt. care moartea nu inseamna NIMIC si pt. a schimba starea celei ce adormise. "Caci pentru aceasta a murit si a inviat Hristos ca sa stapaneasca si peste morti si peste vii" (Romani 14, 8-9).
"Caci dupa cum Tatal scoala pe cei morti si le da viata, tot asa si Fiul da viata celor ce voieste" (Ioan 5, 21).

E limpede ca Dumnezeu poate schimba starea celor peste care imparateste, asa ca Hristos poate schimba si ameliora starea celor din iad: "Domnul omoara si invie; El pogoara in iad si iarasi scoate" (I Regi 2, 6 ; Deuteronom 32, 39). Dupa cum hotaraste El. Dar tine El cont de rugaciunea noastra? El, Cel ce ne-a invatat: „rugati-va unii pt. altii”?

Ortodocsii nu sustin ca pot ei schimba prin propria lor vointa chinurile cuiva din iad, ci prin dumnezeiasca lucrare ( insuficient subliniata) ce se face in Liturghie, Il rugam pe Hristos sa le schimbe starea celor adormiti, asa cum a facut atunci demult, Petru la Ioppe pentru Tabita.
Iar daca atunci, Hristos a schimbat starea Tabitei si din moarte a adus-o la viata, noi nadajduim ca Hristos, „Cel ce pogoara in iad si iarasi scoate” (1Regi 2, 6; Deuteronom 32,39) , tot asa se milostiveste de sufletul celor adormiti in nadejdea vietii vesnice. (aici mai exista niste precizari -vezi si articolul din linkul de mai jos).

Asta nu inseamna ABSOLUT DELOC ca atata timp cat e in viata, omul poate fi nepasator total si se poate baza exclusiv pe rugaciunea urmasilor lui.
Inseamna doar ca daca Biserica nu s-ar ruga pentru membrii ei adormiti (mai mult sau mai putin ravnitori), ea si-ar pierde caracterul de comunitate si nu ar avea intelesul mistic pe care i l-a dat Hristos, acela ca Biserica (nu cea de zid, ci de oameni) e Trupul tainic al lui Hristos iar toti cei care apartin de comuniunea harica a Sf. Taine, sunt madulare ale acestui Trup(1Corinteni 12,13).

Si daca vrei si argumente din practica primilor crestini, practica pe care sustii ca o respecta AZ7, vezi un articol aici si poate ai vreun insight la cuvintele pt. cei adormiti din Liturghia Sf. Iacob (de ex.) a primilor crestini.
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...rti-69175.html
lectura cu folos!

Felicitări pentru preocuparea salvării acestui topic. În sfârşit se caută argumente scripturistice în favoarea rugăciunii pentru morţi!
Mulţumesc şi pentru link, am citit materialul şi am constatat că în general autorul face aceeaşi pledoarie, folosind aceleaşi texte amintite în postările anterioare.

Acum privitor la întâmplarea din Fapte 9, am câteva observaţii:
1. Apostolul Petru se roagă pentru învierea Tabitei, nu pentru scoaterea ei din Iad.
2. Tabita hotărât nu era în Iad. BO crede altfel?
3. Biserica Ortodoxă se roagă pentru învierea decedaţilor pomeniţi în rugăciunile respective? Ori pentru schimbarea statutului lor (din Iad în Rai)?

Am încercat să fiu cât mai laconic şi concis şi vă rog, dacă aveţi răspunsuri faceţi-o la fel. Fără link-uri şi fără multă filozofie. Dacă nu voi înţelege ceva, voi cere lămuriri. Mulţumesc anticipat.

[delia31]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Acum privitor la întâmplarea din Fapte 9, am câteva observaţii:
1. Apostolul Petru se roagă pentru învierea Tabitei, nu pentru scoaterea ei din Iad.
2. Tabita hotărât nu era în Iad. BO crede altfel?
3. Biserica Ortodoxă se roagă pentru învierea decedaţilor pomeniţi în rugăciunile respective? Ori pentru schimbarea statutului lor (din Iad în Rai)?

1. Din relatarea episodului reise ca apostolul Petru s-a rugat pt. Tabita. ATAT. PUR SI SIMPLU. Nu se precizeaza pt. ce.

2. De vreme ce Dumnezeu a hotarat sa o invieze pe Tabita, se poate presupune ca mai avea cate ceva de facut pe aici (chiar daca se precizeaza ca avea multe fapte bune).
Aici, nu avem de unde sa stim cu siguranta daca era in iad sau rai... Numai Dumnezeu stie asta. Dar se poate intelege ca invierea ei s-a facut si spre slava lui Dumnezeu si spre mangaierea rudelor indurerate si evident si spre folosul „postmortem” al Tabitei. Altfel, Dumnezeu cred ca nu face minuni doar de dragul demonstratiei, ci neaparat spre folos.

3. In general, toate rugaciunile BO sunt pt. dobandirea mantuirii adica INVIEREA SPRE VIATA VESNICA si lasarea in voia lui Dumnezeu.
In rugaciunile pt. cei adormiti, BO se roaga pentru ameliorarea, iertarea, usurarea, dezlegarea, schimbarea in bine a starii celor adormiti, despre care nu stim daca au ajuns in iad sau in rai.

4. Important! Rugaciunile pt. adormiti sunt folositoare pentru aceia care sunt demni de sfintele rugaciuni, adica pentru cei care au fost credinciosi, dar fara pacate de moarte sau impotriva Duhului Sfant.
Repet!! A nu se culca nimeni pe o ureche in ideea ca se roaga Biserica si noi nu trebuia sa ne straduim !!!
Rugaciunea Bisericii e un ajutor - „pe cele neputincioase, le plineste Dumnezeu”.

Daca cineva a ales constient sa traiasca in pacate de moarte si a taiat de bunavoie orice legatura cu Dumnezeu, fara sa aiba pana in ultima clipa a vietii nici o zvacnire de cainta, unuia ca acela, rugaciunea Bisericii nu-i foloseste. Pt. simplul motiv ca Dumnezeu respecta alegerea fiecaruia. (ex. sinucigasii).

Dar cum noi nu stim cine s-a cait sau nu in ceasul al 12-lea, datoria noastra e sa-i pomenim in rugaciune.
In multa milostivirea lui Dumnezeu nadajduim toti!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de delia31

2. De vreme ce Dumnezeu a hotarat sa o invieze pe Tabita, se poate presupune ca mai avea cate ceva de facut pe aici (chiar daca se precizeaza ca avea multe fapte bune).
Aici, nu avem de unde sa stim cu siguranta daca era in iad sau rai... Numai Dumnezeu stie asta. Dar se poate intelege ca invierea ei s-a facut si spre slava lui Dumnezeu si spre mangaierea rudelor indurerate si evident si spre folosul „postmortem” al Tabitei. Altfel, Dumnezeu cred ca nu face minuni doar de dragul demonstratiei, ci neaparat spre folos.

Mulțumesc, asta era ideea. Dumnezeu e suveran şi ştie ce face. Dacă a hotărât soarta decedatului spre Iad, ce rost mai au rugăciunile pentru persoana respectivă? Domnul poate fi "mituit", ori ştim noi să facem mai multă dreptate decât El? În ce o priveşte pe Tabita, eu am convingerea fermă că ea nu era în Iad (din 2 motive, unul mai puternic decât celălalt). Aţi evitat să răspundeţi direct ce crede BO referitor la această chestiune. Aveţi cumva dubii că s-ar fi putut afla în Iad şi apostolul Petru a scos-o de acolo (ori chiar mai rău: se afla în Rai şi Petru a readus-o în "iadul" de pe pământ)?

În prealabil postat de delia31

3. In general, toate rugaciunile BO sunt pt. dobandirea mantuirii adica INVIEREA SPRE VIATA VESNICA

Foarte evaziv răspunsul. Întrebarea mea era cu adresă precisă. O reformulez: Biserica Ortodoxă se roagă pentru învierea celor decedaţi către această viaţă pământească (aşa cum a procedat Petru în exemplul dvs.), ori pentru "învierea spre viaţă veşnică" cum aţi început răspunsul? Dacă optaţi pentru a doua variantă, "argumentul" dvs. din Fapte 9 e superfluu.

În prealabil postat de delia31

si lasarea in voia lui Dumnezeu.

Ei bravos, se roagă pentru "lăsarea în voia lui Dumnezeu", dar cum vrem noi! Adică de voia lui Dumnezeu era spre Iad să-l scoată de acolo, iar de era spre Rai... rugăciunea e ca agheasma, "nici n-ajută, nici nu strică".

În prealabil postat de delia31

In rugaciunile pt. cei adormiti, BO se roaga pentru ameliorarea, iertarea, usurarea, dezlegarea, schimbarea in bine a starii celor adormiti, despre care nu stim daca au ajuns in iad sau in rai.

Nu ştim pentru că nu cunoaştem, ori nu vrem să ascultăm de Scriptură. Raiul/Iadul se dă ca plată doar după revenirea lui Hristos şi după înviere, nu imediat la moarte.

În prealabil postat de delia31

4. Important! Rugaciunile pt. adormiti sunt folositoare pentru aceia care sunt demni de sfintele rugaciuni, adica pentru cei care au fost credinciosi, dar fara pacate de moarte sau impotriva Duhului Sfant.
Repet!! A nu se culca nimeni pe o ureche in ideea ca se roaga Biserica si noi nu trebuia sa ne straduim !!!
Rugaciunea Bisericii e un ajutor - „pe cele neputincioase, le plineste Dumnezeu”.

Daca cineva a ales constient sa traiasca in pacate de moarte si a taiat de bunavoie orice legatura cu Dumnezeu, fara sa aiba pana in ultima clipa a vietii nici o zvacnire de cainta, unuia ca acela, rugaciunea Bisericii nu-i foloseste. Pt. simplul motiv ca Dumnezeu respecta alegerea fiecaruia. (ex. sinucigasii).

Dar cum noi nu stim cine s-a cait sau nu in ceasul al 12-lea, datoria noastra e sa-i pomenim in rugaciune.

Adevărata noastră datorie este să ne rugăm pentru noi înşine cât suntem în viaţă. Acum este timpul de îndreptare, pocăinţă şi viaţă de rugăciune, nu mâine când suntem morți! Anyway, asta e mentalitatea ortodoxă (că mântuirea se obține prin procură, începând cu nașul și terminând cu prohodul) și nu mi-am propus s-o schimb eu.

[camy_d]

Întrebare: Tricesimusquintus, ai citit Biblia?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de camy_d

Întrebare: Tricesimusquintus, ai citit Biblia?

Răspuns: nu o dată. Asta însă nu spune nimic. Nu e suficient să citeşti Biblia, trebuie s-o şi crezi. Nu e destul s-o crezi, trebuie s-o şi trăieşti.

[camy_d]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Răspuns: nu o dată.

Înseamnă că trebuie să ne dai contraargumente biblice legate de cultul morţilor.

[delia31]

[quote=tricesimusquintus;321174]



So predictable!!! Cand cineva e pus in fata unei evidente, are 2 optiuni: fie o accepta, fie lupta impotriva ei. Fie incepe sa caute fara prejudecati si alte surse si explicatii pana in panzele albe, fie – varianta mai comoda- sa izbeasca cu piciorul in tepusa. De aici iti dai seama daca chiar cauta adevarul.

-Intrebare AZ 7: Care e argumentul scripturistic pt. rugaciunea pentru morti?

-Raspuns: Intreaga Scriptura afirma ca trebuie sa ne rugam unii pentru altii in virtutea comuniunii de iubire. Dar daca o citim cu simt exegetic si metafizic de strungar, o vom interpreta sacadat si vom extrage din ea doar ce ne cade bine.

-Totusi, insista AZ7, macar un verset biblic in care se face referire EXPLICIT la rugaciunea pt. morti.

-Biblia raspunde: Faptele Apostolilor 9 "Şi Petru, după ce i-a scos afară pe toţi, a îngenuncheat şi s'a rugat" pt. Tabita care murise.

-Practica apostolica a primilor crestini afirma si ea:

In Liturghia sa, Sfantul Apostol Iacob se ruga atat pentru cei vii cat si pentru cei morti, cu aceste cuvinte: "Doamne, Dumnezeul duhurilor si al trupurilor, adu-ti aminte de toti dreptii de care ne-am adus aminte si de (cei) care nu ne-am adus aminte, de la Abel pana in ziua cea de astazi. Da-le lor odihna in lacasurile ceresti ale Imparatiei Tale, in desfatarile raiului, in sanul lui Avraam, al lui Isac si al lui Iacov,. sfintii nostri parinti, acolo unde nu este durere, nici intristare, nici suspin, unde straluceste totdeauna lumina fetei tale".

-Replica AZ7: Adevărata noastră datorie este să ne rugăm pentru noi înşine cât suntem în viaţă. !!!

Cat de conform cu rugaciunea lui Petru pt. Tabita, nu-i asa!!


Si BO afirma cu tarie ca trebuie sa ne rugam cat suntem in viata. Nu doar pt. noi ci si pt. ceilalti.
Doar ca in realitate, mai exista unii carora le vine mintea la cap doar in ceasul al 12-lea, ca si talharului de pe cruce. Nici pe acestia Dumezeu nu-i are de pierdut si pt. iubirea celorlalti, noi nadajduim sa le usureze chinul iadului (starea dintre judecata particulara si judecata de la final).

BO se roaga pt. iertarea pacatelor tuturor si usurarea starii de iad.
BO nu Il percepe pe Dumnezeu doar drept, ci si milostiv (pana la al miilea neam).
El nu e nici drept pana la a fi nemilos, nici milos pana la a fi nedrept.
Doar El stie in dreptatea si milostivirea Lui cum sa imbine armonios dreptatea si iubirea.
Si credem ca face asta si in functie de iubirea noastra fata de ceilalti.

AZ7 : Asta e mentalitatea ortodoxă (că mântuirea se obține prin procură, începând cu nașul și terminând cu prohodul) și nu mi-am propus s-o schimb eu.

Asta o fi fost si mentalitatea apostolului Petru si a apostolului Iacob cand a alcatuit rugaciunea pt. morti.

In concluzie: o scurta anamneza: AZ7 afirma insistent ca respecta Biblia cu sfintenie si nu se ghideaza decat dupa ceea ce au facut apostolii.
Episodul cu Petru rugandu-se pt. Tabita e neglijabil, ca de altfel si rugaciunea Apostolului Iacob pt. morti, ca de altfel si cuvintele lui Hristos „Luati mancati, Acesta ESTE Trupul Meu’’, ca de altfel si cuvintele „ a suflat asupra lui si s-a facut omul fiinta vie” - suflet nemuritor nascut din suflarea Celui nemuritor, ca de altfel cam tot .

Adica nu chiar tot: AZ 7 respecta cu sfintenie virgulele si semnele de punctuatie din Biblie.
Cum era chestia aia ? „ vai voua ca daţi zeciuială din izmă, din mărar şi din chimen, dar aţi lăsat părţile mai grele. Ca strecuraţi ţânţarul şi înghiţiţi cămila”.

„Curat” biblic si apostolic cultul AZ7.

Es tut mir leid, Tricesimus, la cate ai zis tu despre ortodoxie, Maica Domnului, sfinti si Sf. Euharistie chiar si dupa ce ti s-a explicat, considera ce am scris macar un indemn (pe care mi-l zic si mie) la a da mreaja mult, mult mai la adanc si a cauta sensurile adanci ale Scripturii. Crestineste spus, Tricesimus.
toate cele bune.

[tricesimusquintus]

După "minuţioasa" ta anamneză, şi diagnosticul etiologic generalizant al "AZ7" nesolicitat de nimeni, poate încerci să te ocupi şi de insignifiantul răspuns la chestiunea topicului. Nu vreau să intru în jocul propus de tine (deşi e tentant şi are multe lucruri demne de corectat- nu neapărat din p.d.v. adventist), mă voi opri strict la o chestiune on topic:

În prealabil postat de delia31

Asta o fi fost si mentalitatea apostolului Petru si a apostolului Iacob cand a alcatuit rugaciunea pt. morti.

Ai omis să specifici epistola, capitolul şi versetele unde se găsesc rugăciunile pentru morţi "alcătuite" de apostolii menţionaţi. Asta doar aşa... für Richtigkeit.

[camy_d]

În prealabil postat de tricesimusquintus

für Richtigkeit.

În traducere...pentru corectitudine.

Studiezi germana?