Intrebare:

[dobrin7m]

În prealabil postat de Danut7

din cate stiu eu ortodoxia afirma ca Iisus a avut si suflet de om..

"În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost Hristoase, toate umplându-le Cel ce eşti necuprins".

Învierea Mântuitorului nostru Iisus Hristos este şi rămâne taină, oricât am vorbi noi despre Învierea Domnului Hristos nu putem ajunge la înţelegere deplină. Ştiţi, poate ştiţi mai bine zis, că este o alcătuire între catavasiile Crucii în care Învierea este prezentată expres "cea mai presus de lume Înviere a lui Hristos Dumnezeu", adică ceva care e mai presus de ceea ce putem noi înţelege cu puterile firii şi de fapt e mai presus de ceea ce putem înţelege noi deplin. În orice caz nu ajungem niciodată să înţelegem Învierea Mântuitorului, pentru că este mai presus de fire. Deci în ce a constat Învierea Mântuitorului Hristos? A constat în învierea trupului, în unirea lui cu sufletul, deci sufletul la Învierea Domnului Hristos s-a unit cu trupul Domnului Hristos şi prin putere dumnezeiască a înviat din morţi. Despre acest lucru e scris în Sfintele Evanghelii, în cele patru Evanghelii. Fiecare Evanghelist prezintă Învierea Domnului Hristos ca realitate, nu o explică, nici nu face aprecieri asupra Învierii, ci fiecare Evanghelist prezintă Învierea ca o realitate, ca ceva care s-a întâmplat. (Arhimandritul Teofil Părăian, "Taina Învierii", în volumul Gânduri bune pentru gânduri bune)

http://ro.orthodoxwiki.org/%C3%8Envierea_Domnului

acu vad ca mai sus ai scris ca Iisus e Duhul Sfant intrupat.. eu credeam ca e Cuvantul Intrupat, parca asa se spune, nu?esti si mata depasit in chestiunile astea?nu-i nimic iti dau credit ca ai incercat si ai vrut sa ma lamuresti si iti sunt recunoscator.. strig din nou : UNDE SUNTETI CRESTINILOR?!?!?!UNDE SUNTETI ORTODOCSILOR?!?!??!?!?!?!??!?!?!?!?!?

in legatura cu cele mai presus de fire iti dau dreptate intru totul. asa este. Noi cu mintea noastra cautam sa intelegem dupa putinta noastra. Sunt perfect de acord.
si nici nu cred ca un om poate sa inteleaga cu totul ceva ce este mai presus de fire.
si nici nu cred ca trebuie sa ne punem intrebari mai presus de firea noastra.

Duhul Sfant intrupat si Cuvant intrupat. sunt de acord cu ambele variante.
Dumnezeu era Cuvantul si Cuvantul era Dumnezeu.
Duhul Sfant nu este al lui Dumnezeu?
doar atat am de lamurit.

[Danut7]

În prealabil postat de dobrin7m

in legatura cu cele mai presus de fire iti dau dreptate intru totul. asa este. Noi cu mintea noastra cautam sa intelegem dupa putinta noastra. Sunt perfect de acord.
si nici nu cred ca un om poate sa inteleaga cu totul ceva ce este mai presus de fire.
si nici nu cred ca trebuie sa ne punem intrebari mai presus de firea noastra.

Duhul Sfant intrupat si Cuvant intrupat. sunt de acord cu ambele variante.
Dumnezeu era Cuvantul si Cuvantul era Dumnezeu.
Duhul Sfant nu este al lui Dumnezeu?
doar atat am de lamurit.

Dumnezeu-Cuvantul , a doua Persoana a Sf. Treimi S-a Intrupat, nu Duhul Sfant.La Botezul Domnului insa Duhul Sfant s-a odihnit in Hristos,Dumnezeu-Cuvantul, Dumnezeu-Omul.La intrupare Iisus si-a asumat in totalitate firea umana.El a devenit om adevarat, trup si suflet fara a inceta a fi Dumnezeu(din cate am inteles eu).. Daca Cuvantul prin Intrupare s-a contopit atat de mult cu umanitatea incat din dumnezeirea proprie si-a ciuntit, atunci inseamna ca, Cuvantul a putut muri pe cruce.. Teoria asta mi se pare putin obscura si ciudata.. Se poate si altfel.. Moartea fiind separarea de viata, adica Dumnezeu, ca dumnezeirea sa se fi separat prima de trupul sau(fara ca practic sa moara) permitandu-i sufletului uman sa-si inceteze suflarea.. Prima data in cazul asta s-a "stins" dumnezeirea lui, iar apoi omenirea lui.S-a stins incet cu incet.. Dar prin stingerea dumnezeirii aici sa intelegi(avand in vedere ca eu sunt artizanul acestei presupuneri) nu ca dumnezeirea lui a incetat sa existe ci ca ea s-a despartit prima de trup, iar apoi s-a despartit si sufletul lui uman.. Deci tehnic "a murit" Dumnezeu tin sa mentionez cu ghilimele de rigoare, dar practic nu a murit.Nimic din existenta sa dumnezeiasca nu a incetat o clipa.. Cam spre asta inclin eu, posibil sa fie asta si parerea Bisericii(nu stiu) sau alta(sunt siguri ca pot exista mult mai multe explicatii decat astea doua).. Astept in continuare informatii si lamuriri.. Stiu insa ca se zice la liturghie : Sfinte Dumnezeule , cel fara de moarte ...


Cat despre aliniatele alea, ele nu imi apartin si sunt citate din site-ul pe care l-am postat sub ele.Prima este un text liturgic, iar a doua pare a fi o predica.

[Danut7]

iara incep sa centrez si sa dau cu capul tot eu..

[dobrin7m]

În prealabil postat de Danut7

Dumnezeu-Cuvantul , a doua Persoana a Sf. Treimi S-a Intrupat, nu Duhul Sfant.La Botezul Domnului insa Duhul Sfant s-a odihnit in Hristos,Dumnezeu-Cuvantul, Dumnezeu-Omul.La intrupare Iisus si-a asumat in totalitate firea umana.El a devenit om adevarat, trup si suflet fara a inceta a fi Dumnezeu(din cate am inteles eu).. Daca Cuvantul prin Intrupare s-a contopit atat de mult cu umanitatea incat din dumnezeirea proprie si-a ciuntit, atunci inseamna ca, Cuvantul a putut muri pe cruce.. Teoria asta mi se pare putin obscura si ciudata.. Se poate si altfel.. Moartea fiind separarea de viata, adica Dumnezeu, ca dumnezeirea sa se fi separat prima de trupul sau(fara ca practic sa moara) permitandu-i sufletului uman sa-si inceteze suflarea.. Prima data in cazul asta s-a "stins" dumnezeirea lui, iar apoi omenirea lui.S-a stins incet cu incet.. Dar prin stingerea dumnezeirii aici sa intelegi(avand in vedere ca eu sunt artizanul acestei presupuneri) nu ca dumnezeirea lui a incetat sa existe ci ca ea s-a despartit prima de trup, iar apoi s-a despartit si sufletul lui uman.. Deci tehnic "a murit" Dumnezeu tin sa mentionez cu ghilimele de rigoare, dar practic nu a murit.Nimic din existenta sa dumnezeiasca nu a incetat o clipa.. Cam spre asta inclin eu, posibil sa fie asta si parerea Bisericii(nu stiu) sau alta(sunt siguri ca pot exista mult mai multe explicatii decat astea doua).. Astept in continuare informatii si lamuriri.. Stiu insa ca se zice la liturghie : Sfinte Dumnezeule , cel fara de moarte ...


Cat despre aliniatele alea, ele nu imi apartin si sunt citate din site-ul pe care l-am postat sub ele.Prima este un text liturgic, iar a doua pare a fi o predica.

Ipoteza cu ciuntirea dumnezeirii este falsa si eretica. Nu. NU. Nu. de trei ori nu

Aseara am stat si m-am gandit indelung la acest aspect. Nu stiu cat. M-am rugat cu rugaciunea inimii si m-am gandit. Si iata cum mi s-a intregit mie intregul.

Nu mai discutam de ce s-a intrupat, de ce a suferit, de ce-urile alea multe, ca eu cred ca le-am lamurit. Ai dreptate cu explicatia Dumnezeu-Cuvantul s-a intrupat. M-am exprimat gresit spunand doar Duh intrupat pentru ca e mai mult de atat.
Ai dreptate si cu sufletul de om a lui Iisus.
Adevarat. Dumnezeu - Cuvantul s-a intrupat in Fecioara Maria si s-a facut om. Deci a imbracat haina de om cu toate cele ale omului deci si suflet si fire omeneasca.
Iisus Hristos pe pamant a avut: fire dumnezeiasca si Duh Sfant de la Dumnezeu-Cuvantul , fire omeneasca si suflet omenesc de la Fecioara Maria. Acestea sunt neamestecate si totusi impreuna in trupul lui Iisus. Raman neamestecate dar lucreaza impreuna in trupul lui Iisus. La fel cum trupul si sufletul omului sunt neamestecate dar impreuna in trup si lucreaza impreuna pana la moarte cand se despart.
Revenim la Iisus pe cruce. In clipa mortii lui Iisus, firea dumnezeiasca paraseste trupul si acel moment scurt de singuratate a omului Iisus, a spus: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu de ce m-ai parasit? Firea dumnezeiasca nu a murit, nici nu s-a stins cum zici mai sus, ci pur si simplu a parasit haina omului ramanand nestirbita, neatinsa si neamestecata. Si a facut asta (inainte de sufletul de om) pentru a respecta legea firii omenesti a mortii. A lasat omul sa moara cu toate pacatele omenirii luate asupra lui. Nu a fost o parasire a omului, a omenirii ci o implinire a legii, a mortii. Pentru ca Iisus omul trebuia sa moara pentru omenire. Si daca firea dumnezeiasca nu parasea haina omului atunci Iisus Omul nu murea.
Apoi a murit si omul Iisus Hristos dar aici este minunea dumnezeiasca , si e si corecta si dreapta, a treia zi a inviat si s-a inaltat la ceruri. Omul Iisus Hristos a inviat in trup induhovnicit si s-a inaltat la cer si sade de-a dreapta Tatalui. Deci avem acum treimea nu numai simbolic ci si adevarat: Dumnezeu - Iisus Hristos inviat - Duhul Sfant.
La Judecata de Apoi va avea loc aceasta inviere si pentru oameni.
Dumnezeu a dat omenirii un dar nepretuit acela al vietii vesnice dupa Judecata de Apoi cand vom invia in trupuri induhovnicite, dar atentie la ce facem in viata asta ca sa nu pierdem acest dar.
Iata ni s-a deslusit curat si Treimea cea de o fiinta cu Tatal pe care toate le-a facut. A doua persoana a Treimii este Iisus Hristos inviat in trup induhovnicit.
Astept sa mi se confirme daca gresesc sau nu, dar numai de catre ortodocsi si numai de catre cunoscatori adevarati. Eventual un preot. Pentru ca e important pentru mine sa stiu daca am inteles corect.
Oricum am sa caut in Sfintii Parinti sa verific corectitudinea intelegerii mele.

PS. Danut, nu mai spune unde sunt ortodocsii adevarati, ca cei care sunt, sunt adevarati chiar daca unul citeste mai mult sau mai putin. sa nu crezi ca eu sau tu ne mantuim mai repede decat altii doar pentru ca ni se pare noua ca citim mai mult.

[Danut7]

În prealabil postat de anna21

Danut, daca vrei sa inveti cate ceva, cred ca forumul nu este locul potrivit.
Este evident ca toate discutiile aluneca in directii nedorite, ne incurcam in termeni etc.

Iti recomand scrierile parintelui Staniloaie! Cred ca este exact ceea ce ai nevoie.
Ai aici pe site ceva de folos:http://www.crestinortodox.ro/carti-o.../dogmatica-ii/

Iar daca nu gasesti raspunsuri multumitoare, poti descarca de pe situl http://www.arhiva-ortodoxa.info/ o carte a parintelui Staniloaie numita Iisus Hristos sau restaurarea omului (sectiunea "document"/Biblioteca Misionarului Ortodox). Documentul este marei, se descarca greu, dar daca ai rabdare reusesti.

În prealabil postat de Scotsman

Pentru Rascumparare>aici.Referitor la Crucea si Invierea lui Hristos>aici sau aici. Articole reflecta pozitia ortodoxa.Le-am postat in scop constructiv,indiferent de opinia mea personala.Discutii placute in continuare.

Nu, nu si nu.Singurele trimiteri care le accept sunt pozitia oficiala a Bisericii Ortodoxe.Nu exista asa ceva?Atunci inseamna ca suntem o biserica fara lege, fara doctrina si dogma.O biserica care nu isi cultiveaza mirenii, careia nu ii pasa de mireni.. O biserica careia ii place prostimea.. le place ca oamenii sa aiba o credinta oarba si proasta si sa se submita fara sa puna prea multe intrebari.. Atata vreme cat vine cu banu in cutia milei mireanu e bun.. Sunt impotriva credintei oarbe si nerationale.. Scuipati pe biserica asta superficiala, haotica si cu dorinta de manipulare a maselor..

În prealabil postat de Danut7

Nu, nu si nu.Singurele trimiteri care le accept sunt pozitia oficiala a Bisericii Ortodoxe.

Pozitia oficiala a Bisericii Ortodoxe este transpusa prin Catehismul ortodox.In el exista explicatii>vezi aici.El functioneaza in cazul tau la fel cum Westminster Confession of Faith functioneaza(inclusiv pe acest aspect) in cazul meu.Eu cred ca totusi ai explicate in catehismul ortodox aceste notiuni.Recunosc ca sunt stupefiat.Este prima data cand aud ca un ortodox considera ca in catehismul ortodox,sau in Biserica Ortodoxa,nu sunt definite aceste notiuni de baza.Danut,fara ele Biserica ortodoxa nu ar fi rezistat nici macar o zi in istorie.

[Danut7]

Deci pana la intrupare nu a ajuns nimeni in Rai?Crezi ca Dumnezeu i-a trimis pe drepti impreuna cu pacatosi?Pentru ce?Pentru "pacatul stramosesc"? Pentru un "pacat" ce nici nu era al lor?Cam irational si cu exces de zel dumnezeul asta al vostru.. nedrept pe deasupra.. Crezi si tu in asta cu "pacatul stramosesc"?Nu ti se pare nedreapta toata treaba asta?Deci de aia a venit Iisus ca sa ne stearga pacatul stramosesc?Cum?Ce vina avem noi pentru ala?De aia a venit ca sa ne duca in rai?Asta dupa ce i-a tinut pe saracii drepti in afara raiului, sute si mii de ani?Deci Iisus a venit atunci pentru o nedreptate.. pentru ceva ce in ce eram nedreptatiti de la inceput.. A murit ca sa-i impace furia dumnezeului manios... cum ti se pare asta?Ce dumnezeu ne face pe toti pacatosi de la inceput?Mai patimas si mai nedrept ca oamenii dumnezeul asta.. Pana la urma dumnezeul vostru face ce vrea si toate sunt un joc pentru el in cazul asta, nu?Cum ne-a facut ca el sa se laude, asa si cand se satura de noi ne poate distruge, nu ? Incerc sa cred ca lucrurile nu stau chiar asa.. Ia lamuriti-ma..

[camy_d]

În prealabil postat de Danut7

Deci pana la intrupare nu a ajuns nimeni in Rai?Crezi ca Dumnezeu i-a trimis pe drepti impreuna cu pacatosi?Pentru ce?Pentru "pacatul stramosesc"? Pentru un "pacat" ce nici nu era al lor?Cam irational si cu exces de zel dumnezeul asta al vostru.. nedrept pe deasupra.. Crezi si tu in asta cu "pacatul stramosesc"?Nu ti se pare nedreapta toata treaba asta?Deci de aia a venit Iisus ca sa ne stearga pacatul stramosesc?Cum?Ce vina avem noi pentru ala?De aia a venit ca sa ne duca in rai?Asta dupa ce i-a tinut pe saracii drepti in afara raiului, sute si mii de ani?Deci Iisus a venit atunci pentru o nedreptate.. pentru ceva ce in ce eram nedreptatiti de la inceput.. A murit ca sa-i impace furia dumnezeului manios... cum ti se pare asta?Ce dumnezeu ne face pe toti pacatosi de la inceput?Mai patimas si mai nedrept ca oamenii dumnezeul asta.. Pana la urma dumnezeul vostru face ce vrea si toate sunt un joc pentru el in cazul asta, nu?Cum ne-a facut ca el sa se laude, asa si cand se satura de noi ne poate distruge, nu ? Incerc sa cred ca lucrurile nu stau chiar asa.. Ia lamuriti-ma..

După moartea pe cruce Iisus s-a pogorât în iad şi i-a ridicat pe drepţii Vechiului Testament de acolo, e chiar şi icoană.



Şi dacă toată treaba asta era numai un joc, atunci Iisus n-ar mai fi venit pe pământ să se chinuiască, ar fi stat sus şi s-ar fi jucat cu oamenii.

În prealabil postat de Danut7

Deci pana la intrupare nu a ajuns nimeni in Rai?Crezi ca Dumnezeu i-a trimis pe drepti impreuna cu pacatosi?Pentru ce?Pentru "pacatul stramosesc"? Pentru un "pacat" ce nici nu era al lor?Cam irational si cu exces de zel dumnezeul asta al vostru.. nedrept pe deasupra.. Crezi si tu in asta cu "pacatul stramosesc"?Nu ti se pare nedreapta toata treaba asta?Deci de aia a venit Iisus ca sa ne stearga pacatul stramosesc?Cum?Ce vina avem noi pentru ala?De aia a venit ca sa ne duca in rai?Asta dupa ce i-a tinut pe saracii drepti in afara raiului, sute si mii de ani?Deci Iisus a venit atunci pentru o nedreptate.. pentru ceva ce in ce eram nedreptatiti de la inceput.. A murit ca sa-i impace furia dumnezeului manios... cum ti se pare asta?Ce dumnezeu ne face pe toti pacatosi de la inceput?Mai patimas si mai nedrept ca oamenii dumnezeul asta.. Pana la urma dumnezeul vostru face ce vrea si toate sunt un joc pentru el in cazul asta, nu?Cum ne-a facut ca el sa se laude, asa si cand se satura de noi ne poate distruge, nu ? Incerc sa cred ca lucrurile nu stau chiar asa.. Ia lamuriti-ma..

Danut,din moment ce spui ,,dumnezeul asta al vostru"inseamna ca nu il consideri ca fiind si al tau.Asta arata o grava problema de Credinta.Ai cerut sa vezi cum explica ortodoxismul,prin catehism,ceea ce doreai si ti-am adus asa cum ai vrut.Se pare ca nu este suficient.Situatia devine stranie.Un ortodox contesta crestinismul si ortodoxismul(cam asta a reiesit din ce ai spus)si un protestant ajunge sa apere ortodoxismul.Sa recunostem:s-a intors lumea cu susu-n jos :)

Eu ma voi retrage din acesta discutie tocmai din aceste motive.Sper ca vor fi ortodocsi capabili sa te lamureasca,in situatia in care chiar iti doresti asta.As mai preciza ceva:eu sunt de orientare calvinista.Daca ti-as spune cum inteleg eu,prin prisma teologiei calviniste,intrebarile tale si cam ce raspunsuri as avea>ti s-ar face parul maciuca comparativ cu blandetea ortodoxismului.

Tocmai ca sa nu incurc lucrurile si mai mult decat sunt si in speranta ca vei gasi raspunsurile pe care le cauti,eu te salut si iti urez putere in Credinta si rabdare in cautare.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Danut7

Deci pana la intrupare nu a ajuns nimeni in Rai?Crezi ca Dumnezeu i-a trimis pe drepti impreuna cu pacatosi?Pentru ce?Pentru "pacatul stramosesc"? Pentru un "pacat" ce nici nu era al lor?Cam irational si cu exces de zel dumnezeul asta al vostru.. nedrept pe deasupra.. Crezi si tu in asta cu "pacatul stramosesc"?Nu ti se pare nedreapta toata treaba asta?Deci de aia a venit Iisus ca sa ne stearga pacatul stramosesc?Cum?Ce vina avem noi pentru ala?De aia a venit ca sa ne duca in rai?Asta dupa ce i-a tinut pe saracii drepti in afara raiului, sute si mii de ani?Deci Iisus a venit atunci pentru o nedreptate.. pentru ceva ce in ce eram nedreptatiti de la inceput.. A murit ca sa-i impace furia dumnezeului manios... cum ti se pare asta?Ce dumnezeu ne face pe toti pacatosi de la inceput?Mai patimas si mai nedrept ca oamenii dumnezeul asta.. Pana la urma dumnezeul vostru face ce vrea si toate sunt un joc pentru el in cazul asta, nu?Cum ne-a facut ca el sa se laude, asa si cand se satura de noi ne poate distruge, nu ? Incerc sa cred ca lucrurile nu stau chiar asa.. Ia lamuriti-ma..

Nu te mai lamureste nimeni de nimic. Fugi in cotlonul tau si topaie de necaz ca nu ti-a mers.

Doamne Iisuse Hristoase Dumnezeul Meu milueste-ma pe mine pacatoasa.
Iarta-ma Doamne ca am stat de vorba cu hulitorii.