Poate fi Dumnezeu autorul direct al bolii si al suferintei omului?

[mariamargareta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poate că citirea Psalmului 93 ajută ? Ia să vedem:

1. Dumnezeul răzbunărilor, Domnul, Dumnezeul răzbunărilor cu îndrăzneală a grăit.
2. Înalţă-Te Cel ce judeci pământul, răsplăteşte răsplătirea celor mândri.
3. Până când păcătoşii, Doamne, până când păcătoşii se vor făli?
4. Până când vor spune şi vor grăi nedreptate; grăi-vor toţi cei ce lucrează fărădelegea?
6. Pe văduvă şi pe sărac au ucis şi pe orfani i-au omorât.
7. Şi au zis: "Nu va vedea Domnul, nici nu va pricepe Dumnezeul lui Iacob".
8. Înţelegeţi, dar, cei neînţelepţi din popor, şi cei nebuni, înţelepţiţi-vă odată!
9. Cel ce a sădit urechea, oare, nu aude? Cel ce a zidit ochiul, oare, nu priveşte?
10. Cel ce pedepseşte neamurile, oare, nu va certa? Cel ce învaţă pe om cunoştinţa,
11. Domnul, cunoaşte gândurile oamenilor, că sunt deşarte.
12. Fericit este omul pe care îl vei certa, Doamne, şi din legea Ta îl vei învăţa pe el,
13. Ca să-l linişteşti pe el în zile rele, până ce se va săpa groapă păcătosului.
14. Că nu va lepăda Domnul pe poporul Său şi moştenirea Sa nu o va părăsi,
15. Până ce dreptatea se va întoarce la judecată şi toţi cei cu inima curată, care se ţin de dânsa.
16. Cine se va ridica cu mine împotriva celor ce viclenesc şi cine va sta împreună cu mine împotriva celor ce lucrează fărădelegea?
17. Că de nu mi-ar fi ajutat mie Domnul, puţin de nu s-ar fi sălăşluit în iad sufletul meu.
18. Când am zis: "S-a clătinat piciorul meu", mila Ta, Doamne, mi-a ajutat mie.
19. Doamne, când s-au înmulţit durerile mele în inima mea, mângâierile Tale au veselit sufletul meu.
20. Nu va sta împreună cu Tine scaunul fărădelegii, cel ce face asuprire împotriva legii.
21. Ei vor prinde în cursă sufletul dreptului şi sânge nevinovat vor osândi.
22. Dar Domnul mi-a fost mie scăpare şi Dumnezeul meu ajutorul nădejdii mele;
23. Le va răsplăti lor Domnul după fărădelegea lor şi după răutatea lor îi va pierde pe ei Domnul Dumnezeul nostru.

Verbis Domini !

Tocmai asta este că nu e verbis Domini, ci este verbis Davidi, dacă e îngăduită această licenţă. Este percepţia vechi-testamentară a regelui David (el exprimând o mentalitate generală a vremii lui) despre un Dumnezeu aspru, insensibil, răzbunător şi rece, care Îşi iubeşte doar poporul Său "cel ales", iar pe celelalte le dă morţii. Este o mentalitate care devine o umbră a celor viitoare. Dar unii dintre creştini trăiesc pe mai departe cu mentalitatea de robi, şi nu cu cea de fii, şi de aceea ei pun mai presus pedeapsa decât iubirea, judecata decât mila. Pentru unii ca aceştia, Biserica s-a ostenit în zadar de 2000 de ani încoace, căci ei tot în Vechiul Testament scormone ca să-şi găsească justificări ale Legii (talionului) pentru propriile lor opţiuni.
E veche slăbiciunea aceasta, şi nu sunt ei primii care au gustat-o:

"Tot aşa şi noi, când eram copii, eram robi înţelesurilor celor slabe ale lumii;
Iar când a venit plinirea vremii, Dumnezeu, a trimis pe Fiul Său, născut din femeie, născut sub Lege,
Ca pe cei de sub Lege să-i răscumpere, ca să dobândim înfierea.
Şi pentru că sunteţi fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Său în inimile noastre, care strigă: Avva, Părinte!
Astfel dar, nu mai eşti rob, ci fiu; iar de eşti fiu, eşti şi moştenitor al lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos.
Dar atunci necunoscând pe Dumnezeu, slujeaţi celor ce din fire nu sunt dumnezei;
Acum însă, după ce aţi cunoscut pe Dumnezeu, sau mai degrabă după ce aţi fost cunoscuţi de Dumnezeu, cum vă întoarceţi iarăşi la înţelesurile cele slabe şi sărace, cărora iarăşi voiţi să le slujiţi ca înainte?
Ţineţi zile şi luni şi timpuri şi ani?
Mă tem de voi, să nu mă fi ostenit la voi, în zadar."(Gal 4, 3-11)

[Mihnea Dragomir]

Poziţia dv ar fi de tot râsul dacă nu ar fi de plâns. Mă refer atât în limbaj, cât şi la fond. La limbaj, fiindcă expresii precum "spui aberaţii", "teolog după ureche" (între altele) arată inexistanţa internalizării mesajului lui Cristos. Şi, în final, exact acel fel de mânie despre care spuneţi că este păcat. La fond, fiindcă a-l considera pe David cam infantil în percepţia lui despre Dumnezeu arată o incredibilă superbie. David a trăit în familiaritatea lui Dumnezeu ceva mai mult decât dv şi am toate motivele să cred că l-a cunoscut mai bine.

Nu altceva se poate spune despre "sfânta mânie". De câte ori apare "mânia lui Dumnezeu" în Biblie ? Nu mă obosesc să număr. Pentru cine a ajuns să conteste Biblia, sau cel puţin partea ei cea mai mare căreia îi spunem "Vechiul Testament", e acelaşi lucru dacă apare menţionată o dată sau de o sută de ori. Când Apostolul însuşi, în Romani 1 cu 18-19 vorbeşte despre mânia lui Dumnezeu, când o liturgică întreagă numeşte A Doua Sa Venire drept "dies irae", a contesta existenţa faptelor ca să dea bine la teoriile dv devine patologic. Asta se combate cu medicaţie, nu cu meditaţie.
Iar când ceva vine de la Dumnezeu, în mod direct sau prin oamenii Săi sfinţi, numim acel ceva sfânt. De aceea spunem despre această reacţie, care e adevărat că de multe ori e păcătoasă venind de la oameni păcătoşi, "sfântă" când vine de la cel care e sfânt. Până şi comuniştii, pentru care clasa muncitoare era ceva sfânt şi-au dat seama de asta, folosind sintagma "sfânta mânie proletară".

Eu închei aici acest început de polemică cu dv şi, unei eventuale replici, nu am să mă ostenesc să răspund. Doar vă încredinţez Biblia şi Liturghierul, rugându-mă la Mânecat: "Doamne, nu cu mânia Ta să mă mustri pe mine, nici cu iuţimea Ta să mă cerţi !"

[mariamargareta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

[...]
Iar când ceva vine de la Dumnezeu, în mod direct sau prin oamenii Săi sfinţi, numim acel ceva sfânt.[...]

Da, uite cum ne obligi tu să ne amintim cu înfiorare sfântă de Sfânta Inchiziţie a Bisericii dumitale, care ridica sfinte ruguri în pieţele publice, pe care-i ardea pe păcătoşi şi pe vrăjitoare, căci aşa lucra Dumnezeu atunci cu mânia Lui cea sfântă, prin oamenii Săi cei sfinţi, în vremile acelea sfinte, dies irae, care, din păcate pentru tine, au rămas doar o sfântă amintire şi nu mai pot fi reînviate cu nici un chip.

[mariamargareta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

[...]De aceea spunem despre această reacţie, care e adevărat că de multe ori e păcătoasă venind de la oameni păcătoşi, "sfântă" când vine de la cel care e sfânt. Până şi comuniştii, pentru care clasa muncitoare era ceva sfânt şi-au dat seama de asta, folosind sintagma "sfânta mânie proletară".

Dacă-i dai exemplu pe comunişti, care erau atei, înseamnă că ţi-a secat rău imaginaţia.

Afirmaţia ta: "O reacţie păcătoasă este păcătoasă deoarece vine de la oameni păcătoşi; ea însă devine din păcătoasă, sfântă, atunci când vine de la cel care e sfânt" te trimite direct la versetul biblic care spune:

"Nebuni şi orbi! Ce este mai mare, darul sau altarul care sfinţeşte darul?" (Matei 23,19)

Ca să poţi să te întrebi apoi : Sfântul îşi sfinţeşte reacţia urâtă păcătoasă, scoţând-o "din joben" imaculată şi sfântă, sau reacţia sfântă îl sfinţeşte pe om şi-l face sfânt, împiedicându-l apoi să aibă vreo reacţie păcătoasă?

Dumnezeu S-a întrupat, micşorându-Se pe Sine, nu numai ca să-l mântuiască pe om, ci şi ca să-i dea putinţa de a-L cunoaşte cu adevărat, aşa cum este El, ca să ştie omul cui se închină şi pe cine iubeşte şi pe cine aşteaptă, şi să nu şi-L mai închipuie omul pe Dumnezeu după imaginaţia sa şi după puţinătatea minţii sale şi să-L descrie apoi cu sărăcia cuvintelor sale. Dar omul tot nu L-a cunoscut, chiar dacă El a venit pe pământ cu trup plăpând şi muritor, însă fără patimi şi fără de păcat. Omul s-a crezut înţelept şi priceput şi a continuat să-L micşoreze el pe Dumnezeu după pofta sa, măsurându-L mereu cu măsurile lui procustiene şi atribuindu-I toate patimile lui, metodă patentată cu care se obişnuise încă din Vechiul Testament. În “dărnicia lui”, omul I-a dat dintotdeauna lui Dumnezeu un ochi pizmaş şi o ureche geloasă pe popoarele din jur; I-a dat o gură cu care să le blesteme, binecuvântându-l doar pe “poporul ales”; I-a dat o mână necruţătoare cu care să mânuiască sabia şi să despice în două pământul care-I va înghiţi pe păcătoşi; I-a dat picioare cu care să alerge la cetăţile din jur şi să le surpe din temelii; i-a dat aripi cu care să zboare în înaltul cerului de unde să verse peste ele foc şi pucioasă. Şi mai ales, I-a dat “mânie sfântă”, cu care să le lucreze pe toate şi cu care să Se îndreptăţească pe Sine pentru toate aceste fapte urâcioase care I-au fost puse de către om în cârcă. Apoi omul L-a descris pe acest Dumnezeu cu puţinele lui cuvinte pe care le deprinsese.

Dar de ce să-l ascultăm numai pe omul care se crede priceput şi-L descrie pe Dumnezeu cu cuvintele lui puţine şi mărginite? Oare Domnul, ce zice El însuşi despre Sine? Este El mânios sau blând? Este El aducător de moarte, sau de odihnă? Este El un tiran care pune peste om un jug necruţător, sau un Stăpân a cărui povară este uşoară?

În vremea aceea, răspunzând, Iisus a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, căci ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor.
Da, Părinte, căci aşa a fost bunăvoirea înaintea Ta.
Toate Mi-au fost date de către Tatăl Meu şi nimeni nu cunoaşte pe Fiul, decât numai Tatăl, nici pe Tatăl nu-L cunoaşte nimeni, decât numai Fiul şi cel căruia va voi Fiul să-i descopere.
Veniţi la Mine toţi cei osteniţi şi împovăraţi şi Eu vă voi odihni pe voi.
Luaţi jugul Meu asupra voastră şi învăţaţi-vă de la Mine, că sunt blând şi smerit cu inima şi veţi găsi odihnă sufletelor voastre.
Căci jugul Meu e bun şi povara Mea este uşoară. (Matei, 11: 26,30)

[mariamargareta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

[...] a-l considera pe David cam infantil în percepţia lui despre Dumnezeu arată o incredibilă superbie. David a trăit în familiaritatea lui Dumnezeu ceva mai mult decât dv şi am toate motivele să cred că l-a cunoscut mai bine.

Dacă David l-ar fi cunoscut foarte bine pe Dumnezeu nu ar mai fi făcut unele aprecieri care se răsfrâng asupra învăţăturii Lui, şi care acum sunt complet depăşite. Iată una dintre ele:

"Oare, nu pe cei ce Te urăsc pe Tine, Doamne, am urât şi asupra vrăjmaşilor Tăi m-am mâhnit?
Cu ură desăvârşită i-am urât pe ei şi mi s-au făcut duşmani." (Ps.138, 21-22)

Învăţătura creştină este superioară învăţăturii lui David, pentru că propovăduieşte toleranţa, îndelunga răbdare şi, paradoxal, chiar iubirea faţă de vrăjmaşi! Nici vorbă ca să le dorim răul sau moartea, aşa cum apare adesea în psalmi! În plus, nu ni se îngăduie nici măcar să-i judecăm pe vrăjmaşi, ca să cuantificăm mai exact vrăjmăşia lor, calitativ şi cantitativ. În schimb, David este încă tributar în psalmii lui sentimentelor mozaice de "ură desăvârşită".

Psalmii lui David au desigur valoarea lor, chiar şi în cultul creştin, dar înţelegerea lor trebuie să se raporteze permanent la legea cea nouă, nu la cea veche. Altminteri, se vor găsi unii care atunci când vor citi în Psalmul 50 "atunci vor pune pe altarul Tău viţei", se vor considera îndreptăţiţi sau chiar obligaţi să ucidă bovine tinere şi să facă apoi cu ele aşa cum au citit ei că e descrisă acolo percepţia lui David despre Dumnezeu.

[Sephiroth]

Dumnezeu vrea sa opreasca raul dar nu poate? Daca nu poate inseamna ca nu e omnipotent.
Dumnezeu poate dar nu vrea sa opreasca raul? Atunci e rauvoitor.
Dumnezeu poate si vrea sa opreasca raul? Atunci de ce exista rau in lume?

[codana]

În prealabil postat de Sephiroth

Dumnezeu vrea sa opreasca raul dar nu poate? Daca nu poate inseamna ca nu e omnipotent.
Dumnezeu poate dar nu vrea sa opreasca raul? Atunci e rauvoitor.
Dumnezeu poate si vrea sa opreasca raul? Atunci de ce exista rau in lume?

varianta trei.pacatul sau raul, exista din cauza omului iar ptr.eradicare, iisus hristos a murit pe cruce.la momentul potrivit(pe care numai dumnezeu il stie)dumnezeu v-a distruge raul definitiv

[Sephiroth]

În prealabil postat de codana

1.varianta trei.pacatul sau raul, exista din cauza omului
2.iar ptr.eradicare, iisus hristos a murit pe cruce.la momentul potrivit(pe care numai dumnezeu il stie)dumnezeu v-a distruge raul definitiv

1. chiar daca raul e produsul omului, ce-l impiedica pe Dumnezeu sa opreasca raul? Eu nu vad nimic benefic in existenta raului. Tu?
2. si cea mai buna metoda de a eradica raul e un sacrificiu uman? Cat de obtuza trebuie sa-ti fie judecata sa consideri o asemenea solutie cel putin acceptabila?!?

În prealabil postat de Sephiroth

si cea mai buna metoda de a eradica raul e un sacrificiu uman? Cat de obtuza trebuie sa-ti fie judecata sa consideri o asemenea solutie cel putin acceptabila?!?

Poti gasi o explicatie biblica in Epistola a doua către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel:

4:8-11: ,,În toate pătimind necaz, dar nefiind striviţi; lipsiţi fiind, dar nu deznădăjduiţi;Prigoniţi fiind, dar nu părăsiţi; doborâţi, dar nu nimiciţi; Purtând totdeauna în trup omorârea lui Iisus, pentru ca şi viaţa lui Iisus să se arate în trupul nostru.Căci pururea noi cei vii suntem daţi spre moarte pentru Iisus, ca şi viaţa lui Iisus să se arate în trupul nostru cel muritor."

4:17-18: ,,Căci necazul nostru de acum, uşor şi trecător, ne aduce nouă, mai presus de orice măsură, slavă veşnică covârşitoare, Neprivind noi la cele ce se văd, ci la cele ce nu se văd, fiindcă cele ce se văd sunt trecătoare, iar cele ce nu se văd sunt veşnice."

[codana]

În prealabil postat de Sephiroth

1. chiar daca raul e produsul omului, ce-l impiedica pe Dumnezeu sa opreasca raul? Eu nu vad nimic benefic in existenta raului. Tu?
2. si cea mai buna metoda de a eradica raul e un sacrificiu uman? Cat de obtuza trebuie sa-ti fie judecata sa consideri o asemenea solutie cel putin acceptabila?!?

1.dumnezeu v-a distruge definitiv raul atunci cand o sa considere de cuviinta.raul nu aduce beneficii, dar daca e sa salvezi inca un credincios,oare nu ai mai astepta putin?
2.cred ca dumnezeu nu sacrifica nici un om credincios ptr.a distruge raul.
tot ce este necesar ptr.mantuirea omului,dumnezeu a descoperit in biblie prin vocea cea mai autorizata:iisus hristos.plata pacatului este moartea,cui nu-i place acest lucru, poate sa negocieze un picut cu dumnezeu