sfinti catolici

[Erethorn]

Daci staţi să ne lămurim.

Relatarea despre Părintele Arsenie Boca nu este credibilă (cu toate că este contemporană), trebuie verificată etc.

Şi în cazul în care Părintele chiar ar fi zis ceea ce scrie în cărţi (subliniez, cărţi, deoarece eu pot aduce ca dovadă o altă lucrare despre viaţa sa şi o altă mărturie a unui credincios căruia Părintele i-a spus că pot fi veneraţi sfinţii catolici) atunci este, pur şi simplu, greşită.

În schimb trebuie să luăm de bună, veridică şi corectă, relatarea "unui capelan catolic".

Ah, cât îmi place dublul standard......

[addavv]

În prealabil postat de Erethorn

Daci staţi să ne lămurim.

Relatarea despre Părintele Arsenie Boca nu este credibilă (cu toate că este contemporană), trebuie verificată etc.

Şi în cazul în care Părintele chiar ar fi zis ceea ce scrie în cărţi (subliniez, cărţi, deoarece eu pot aduce ca dovadă o altă lucrare despre viaţa sa şi o altă mărturie a unui credincios căruia Părintele i-a spus că pot fi veneraţi sfinţii catolici) atunci este, pur şi simplu, greşită.

În schimb trebuie să luăm de bună, veridică şi corectă, relatarea "unui capelan catolic".

Ah, cât îmi place dublul standard......

Erethorn, iertare, eu ti-am cerut sa ne dai pasajul acela (fiind pentru prima oara cand am auzit asa ceva despre Arsenie Boca).
Sper sa nu te supar, dar ... Marturia unui credincios este discutabila, nu poate fi prezentata ca dovada. Nu avem certitudinea nu e interpretarea lui personala la ceva ce i-a spus parintele.
Daca el a sustinut acest lucru in una din cartile pe care le-a scris, atunci e altceva ...

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Daci staţi să ne lămurim.

Relatarea despre Părintele Arsenie Boca nu este credibilă (cu toate că este contemporană), trebuie verificată etc.

Şi în cazul în care Părintele chiar ar fi zis ceea ce scrie în cărţi (subliniez, cărţi, deoarece eu pot aduce ca dovadă o altă lucrare despre viaţa sa şi o altă mărturie a unui credincios căruia Părintele i-a spus că pot fi veneraţi sfinţii catolici) atunci este, pur şi simplu, greşită.

În schimb trebuie să luăm de bună, veridică şi corectă, relatarea "unui capelan catolic".

Ah, cât îmi place dublul standard......

Cred ca nu le-ati lamurit, ci mai tare le-ati incurcat. Vi s-a cerut un citat pentru ca era doar cuvantul dvs., adica dvs. ati spus ca ati auzit ca parintele Arsenie Boca a spus asta. Am vazut sursa, deci nu mai e o nelamurire in privinta asta.
Eu v-am dat citatul intreg, face parte dintr-o carte de memorii a acestui capelan, carte cunoscuta in vest, nu la ortodocsi. Numele lui intreg e Fulcher (Fulk) Chartres, cautati pe net si o sa-l gasiti. Este principalul autor care a scris despre prima cruciada.

O alta confirmare a evenimentului o avem si de la un istoric armean din acel secol: " The 12th century Armenian historian Matthew of Edessa tells us that in 1102 the Holy Fire refused to descend after the Franks had seized the holy places from the local priests and kicked the Greeks out of their monasteries. The newcomers got the point and restored the properties; the fire appeared, a day late. "
De asemenea, un cronicar al BC din secolul XII scrie despre eveniment, spunand ca Lumina nu a venit pentru ca francii i-au alungat pe rasariteni de la Biserica Sfantului mormant. El spune ca primul patriarh latin, Arnoul, a alungat membrii unei secte de acolo si apoi a torturat pe calugarii ortodocsi (sau a dispus sa fie torturati) care ascund relicve sfinte. Urmatorul patriarh latin, Daymbert din Pisa, a alungat toti ortodocsii de la Biserica Sfantului Mormant ca s aramana numai latini. Si astfel Lumina nu a aparut.

Pe un alt plan, ceea ce ar fi spus parintele Arsenie e doar parerea sa (daca a spus asa), pe cand eu v-am dat un eveniment ce s-a intamplat, nu o parere. Asta ca sa nu punem pe acelas plan pe cele doua.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Eu v-am dat citatul intreg, face parte dintr-o carte de memorii a acestui capelan, carte cunoscuta in vest, nu la ortodocsi. Numele lui intreg e Fulcher (Fulk) Chartres, cautati pe net si o sa-l gasiti. Este principalul autor care a scris despre prima cruciada.

O alta confirmare a evenimentului o avem si de la un istoric armean din acel secol:

De asemenea, un cronicar al BC din secolul XII scrie despre eveniment, spunand ca

In primul rind nu ati dat citate exacte. "Un cronicar al BC", "un istoric armean"; am cautat pe internet "Fulk Charteres holy light of jerusalem" si nu am gasit nimic. La fel cum ati spus si despre nu stiu ce catolica trecuta la ortodoxie. Sa inteleg ca acestea sint argumente ca biserica ortodoxa ar fi mai sfinta decit biserica noastra? Sau ca in biserica noastra nu ar exista mintuire? Eu cred ca inainte de a incerca sa ne convingeti pe noi ca sintem pe aratura, nu ar fi rau sa incercati sa va convingeti proprii dumneavoastra colegi in ale credintei sa devina mai sfinti, si, astfel, poate, dupa exemplul vostru, il vom iubi si noi mai mult pe Dumnezeu si aproapele.

Mediul in care eu ma invirt e unul ortodox, bineinteles, pentru ca Romania e o tara ortodoxa, iar eu nu locuiesc in manastire; din toti acesti ortodocsi pe care eu ii cunosc, numai unul singur, soacra sorei mele, merge in fiecare duminica la biserica; in rest, marea majoritate merg doar de Paste, unde stau 30 min pina iau lumina, iar cind au drum pe la minastiri, intra si aprind luminari. Cred ca daca vreti sa ne convingeti ca numai biserica ortodoxa e cea adevarata, nu cu citate veti face acest lucru, ci cu trairea si credinta voastra. Iar exemplele de sfinti catolici au fost date ca si voi, ortodocsii, sa vedeti ca in biserica nostra exista traire si credinta, si mai exista si roade.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

In primul rind nu ati dat citate exacte. "Un cronicar al BC", "un istoric armean"; am cautat pe internet "Fulk Charteres holy light of jerusalem" si nu am gasit nimic. La fel cum ati spus si despre nu stiu ce catolica trecuta la ortodoxie.

Nu ati gasit pentru ca eu am scris Chartes, nu Charteres. Iar istoricului armean i-am dat si numele, vedeti aici ca a scris despre cruciade: http://crusades.wikia.com/wiki/Matthew_of_Edessa
Aceste informatii le-am gasit cautand alta data sursele date de cativa catolici impotriva miracolului de la Ierusalim. Aici gasiti mai multe marturii http://www.holyfire.org/eng/history.htm Dar cateva nu apar in traducerea engleza, fiind un site rusesc.
Despre acea catolica nu am scris eu.

În prealabil postat de nutucutu

Sa inteleg ca acestea sint argumente ca biserica ortodoxa ar fi mai sfinta decit biserica noastra? Sau ca in biserica noastra nu ar exista mintuire?

Nu, desigur, sunt mult mai multe. Si nu e vorba ca BO ar fi mai sfanta sau mai buna decat BC, e vorba ca exista doar o Biserica, BC a cazut din har dupa Schisma si a ramas doar o ierarhie lumeasca, impropriu numita biserica. Cum spun si sfintii (am dat citate), separarea duce la caderea din har, fie eretici sau schismatici. In BO se dovedeste prezenta harului prin minunile existente. In BC, din ce am observat eu, nu mai exista minuni dupa Schisma. Nu exista sfinte moaste, iar minunile existente sunt asemanatoare cu cele pagane, nu cu cele crestine. Un exemplu elocvent este bilocatia.

În prealabil postat de nutucutu

Eu cred ca inainte de a incerca sa ne convingeti pe noi ca sintem pe aratura, nu ar fi rau sa incercati sa va convingeti proprii dumneavoastra colegi in ale credintei sa devina mai sfinti, si, astfel, poate, dupa exemplul vostru, il vom iubi si noi mai mult pe Dumnezeu si aproapele.

Dar nici nu incerc sa va conving de ceva, am scris acele lucruri in primul rand pentru ortodocsi. Iar daca acesta e adevarul, nu sunteti de acord cu mine ca eu incerc sa fac un bine chiar si pentru dvs., pentru ca imi doresc sa va mantuiti? Trecand peste subiectivitate, sa presupunem ca acesta ar fi adevarul. Eu nu fac un bine ca va spun ca exista mantuire doar in BO, ca sa aveti sansa sa va mantuiti? Punandu-va in locul meu, nu as face eu un bine?
Altfel si musulmanii se roaga de cinci ori pe zi, nu e o dovada a roadelor.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

In BC, din ce am observat eu, nu mai exista minuni dupa Schisma. Nu exista sfinte moaste, iar minunile existente sunt asemanatoare cu cele pagane, nu cu cele crestine.

In a doua postare s-a vorbit despre doua sfinte; una din ele este neputrezita in intregime, iar cealalta are miinile neputrezite. Ambele sint expuse public, din pacate nu stiu procedura de a da link la o pagina, pentru a le vedea si dumneavoastra. Ambele au trait dupa Marea Schisma. Sfinti de dupa schisma au fost nenumarati, iar minunile facute de ei sint exact ca cele pe care le-a facut mintuitorul nostru Isus Cristos: au facut orbii sa vada, surzii sa auda, au vindecat boli incurabile si au scos demoni. Unii din ei au avut si darul bilocatiei. Altii, ca fericita Tereza de Calcutta, a miscat o planeta intreaga pentru a-i ajuta pe saracii ei din India si nu numai. Daca vreti sfinte moaste, dati cautare "incorupt bodyes" si veti gasi nenumarati sfinti cu trupul neputrezit. Pe de alta parte, Isus a spus ca urmasii lui sa mearga si sa predice evanghelia pina la marginile pamintului. Lucru pe care acest urmasi apartinind Bisericii Catolice l-au facut si il fac in continuare, si il fac cu succes mai mare sau mai mic, insa il fac in suferinta si jertfa de sine, cu ajutorul lui Dumnezeu, pentru ca nimeni nu poate duce o viata de jertfa daca nu lucreaza harul Domnului in el.

Nu stiu ce ati "observat" din analiza minunilor de dupa schisma; acelasi lucru il putem spune si noi despre minunile din ortodoxie doar daca "observam" si nu studiem temeinic, dupa care sa aruncam cu acuzatii. Toti sfintii catolici despre care am citit eu, mai mult sau mai putin au un singur moto: viata ne este data ca sa-L laudam, sa-L cinstim si sa-L iubim pe DUmnezeu; tot ceea ce facem si nu tine de aceasta e timp pierdut.

Daca sinteti ferm convins ca biserica noastra nu duce la mintuire si ii invetati si pe altii acest lucru, fiti sigur ca sinteti iluminat de Duhul Sfint, atunci cind afirmati toate acestea, pentru ca vai de cei prin care vin prilejurile de sminteala, cum spune biblia.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

In a doua postare s-a vorbit despre doua sfinte; una din ele este neputrezita in intregime, iar cealalta are miinile neputrezite. Ambele sint expuse public, din pacate nu stiu procedura de a da link la o pagina, pentru a le vedea si dumneavoastra. Ambele au trait dupa Marea Schisma.

Va asigur ca nu scriam toate astea daca nu le cercetam. Am vazut pe net aproape toate moastele catolice de dupa Schisma. Nicuna nu seamana cu sfintele moaste, pe care le au si catolicii de la sfintii din primul mileniu sau cele luate de la Constantinopol din timpul cruciadelor.
Sfintele moaste sunt usoare, uscate, de culoare galben auriu spre brun si miros a mir. In celelalte cazuri de neputrezire se face o splujba speciala ca ramasitele sa putrezeasca. Iata si celelalte cazuri de neputrezire: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/nou39.htm
Sfintele moaste nu arata ca si cum ar fi fost puse atunci in mormant. asata se intampla ori daca au fost intretinute artificial (inclusiv cu masti de ceara) ori, si mia grav, daca nu au putrezit din alte cauze, enumerate in link.

În prealabil postat de nutucutu

Sfinti de dupa schisma au fost nenumarati, iar minunile facute de ei sint exact ca cele pe care le-a facut mintuitorul nostru Isus Cristos: au facut orbii sa vada, surzii sa auda, au vindecat boli incurabile si au scos demoni. Unii din ei au avut si darul bilocatiei. Altii, ca fericita Tereza de Calcutta, a miscat o planeta intreaga pentru a-i ajuta pe saracii ei din India si nu numai.

In primul rand filantropia nu atesta sfintenia. Si in SUA sunt multe persoane care fac acte filantropice, chiar Bill Gates da sume uriase in scop caritabil. Asta nu insemna ca nu e un act laudabil.
Apoi vindecarile nu sunt numai minuni exclusiv crestine. Vindecari pot face si samanii, calugarii tibetani, si alte religii pagane, bineinteles cu ajutorul vrajmasului. Gasiti cazuri pe net si marturii, chiar si BC are astfel de studii. Desigur, asta nu inseamna ca un sfant nu face astfel de minuni, ci ca astfel de minuni se pot face si cu ajutorul vrajmasului.
Bilocatia nu este un dar crestin, este o minune prezenta doar la pagani sau la spiritisti. Nu exista in crestinism (primul mileniu si ortodoxie). Nici nu poate exista, pentru ca un om nu poate fi prezent in doua locuri in acelasi timp, doar Dumnezeu e omniprezent. In schimb in panteism totul e divinitate, deci acolo e posibil. Si cum ar putea sa fie posibil, unde e sufletul acelui om care e prezent in doua locuri? are doua suflete?
Bilocatia este descrisa la yogini, spirtisiti, etc. O explicatie ar putea fi ca in celelalte locatii vrajmasul da o vedenie sau se arata chiar el schimbat in acea persoana.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Va asigur ca nu scriam toate astea daca nu le cercetam. Am vazut pe net aproape toate moastele catolice de dupa Schisma. Nicuna nu seamana cu sfintele moaste, pe care le au si catolicii de la sfintii din primul mileniu sau cele luate de la Constantinopol din timpul cruciadelor.
Sfintele moaste sunt usoare, uscate, de culoare galben auriu spre brun si miros a mir. In celelalte cazuri de neputrezire se face o splujba speciala ca ramasitele sa putrezeasca. Iata si celelalte cazuri de neputrezire: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/nou39.htm
Sfintele moaste nu arata ca si cum ar fi fost puse atunci in mormant.

In primul rand filantropia nu atesta sfintenia. Si in SUA sunt multe persoane care fac acte filantropice, chiar Bill Gates da sume uriase in scop caritabil. Asta nu insemna ca nu e un act laudabil.

Apoi vindecarile nu sunt numai minuni exclusiv crestine. Vindecari pot face si samanii, calugarii tibetani, si alte religii pagane, bineinteles cu ajutorul vrajmasului.

Bilocatia nu este un dar crestin, este o minune prezenta doar la pagani sau la spiritisti. Nu exista in crestinism (primul mileniu si ortodoxie). Nici nu poate exista, pentru ca un om nu poate fi prezent in doua locuri in acelasi timp, doar Dumnezeu e omniprezent. In schimb in panteism totul e divinitate, deci acolo e posibil. Si cum ar putea sa fie posibil, unde e sufletul acelui om care e prezent in doua locuri? are doua suflete?
Bilocatia este descrisa la yogini, spirtisiti, etc. O explicatie ar putea fi ca in celelalte locatii vrajmasul da o vedenie sau se arata chiar el schimbat in acea persoana.

Nici un fir de par nu se misca in capul nostru fara stirea (sau vointa) Tatalui nostru din ceruri. Nici corpurile neputrezite, nici minunile facute de sfintii nostri si nici actele de caritate nu pot fi facute fara vointa Tatalui. Sinteti liber sa credeti sau nu in ele, sa considerati ca ale dumneavoastra sint mai minunate sau sa puneti pe acelasi plan donatiile facute de Bill Gates, care da din surplusul pe care il are, cu ceea ce a facut maica Tereza de Calcutta, care nu a avut nici un surplus si atunci si-a daruit viata sa lui Dumnezeu, iar apoi mii de calugarite i-au urmat exemplul. Aceasta nu e filantropie, e viata inchinata lui Dumnezeu, o viata de jertfa, slujind celor mai nenorociti oameni de pe planeta, pentru ca in fiecare om, indiferent de confesiunea lor, ele Il slujesc de fapt pe Isus Cristos. Sinteti liber sa credeti ca acestea sint manifestari ale celui rau, in cazul bisericii noastre. Eu stiu ca cel rau nu poate face nici un lucru bun, iar toate aceste lucruri sint manifestari ale Duhului Sfint, iar catolicii le fac pentru a-I da slava lui Dumnezeu.

Referitor la bilocatie, cred ca trebuie sa mai manincati lapte pina a putea minca si hrana tare. Daca nu intelegi bilocatia asta nu inseamna ca ea nu vine de la Dumnezeu. Nici sectantii nu inteleg ca la sfinta liturghie ne impartasim cu Trupul si singele Domnului, dar asta nu inseama ca nu e asa. Iar multi din sfintii nostri au afirmat de mai multe ori ca sfintenia nu consta in posturi, nici in viata in singuratate si nici in privatiuni de tot felul. Sfintenia consta in a-L iubi pe Dumnezeu, acolo unde esti, fie ca esti calugar sau om obisnuit. Din pacate voi credeti ca sfintenia consta in a spune niste cuvinte, eventual impotriva catolicilor, si, eventual, a fi calugar (ca in cazul paritelui Cleopa, pe care l-am auzit cu urechile mele pe vremea cind eram student si care in afara de a mari orgoliul ortodocsilor ca sint ortodocsi, nu prea l-am auzit cu altele; am avut o colega care a mers la el sa se sfatuiasca, iar dupa discutia cu el a trecut la adventisti)

Deci concluzi dumneavoastra e simpla:
minunile catolice -le fac si altii
moastele-nu arata ca cele ortoxe
viata inchianata Lui Dumnezeu-acte filantropice, le fac si altii
bilocatia-vine de la diavol

In acest caz eu nu am sa va demonstrez nimic; credeti in continuare ceea ce vreti dumneavoastra sa credeti. Harul Domnului nostru Isus Cristos sa fie asupra dumneavoastra si asupra noastra a tuturor, sa ne deschida ochii astefel incit sa-I dam slava prin viata noastra de fiecare zi.