filioque

[doctor_faustus]

Referitor la un text de la sinodul de la Lyon 1274, anume We profess faithfully and devotedly that the holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son, not as from two principles, but as from one principle; not by two spirations, but by one single spiration. aş vrea să întreb, şi în special pe latini, dacă purcederea Duhului Sfânt aşa cum o enunţă ei în textul acelei constituţii nu duce la identificarea ipostaselor Tatălui şi Fiului. Şi întreb aceasta deoarece, având în vedere că principiul cauzal al pucederii Duhului Sfânt ne este prezentat la Ioan 15:26 ca fiind Tatăl, sau ipostasa Tatălui, atunci textul de la Lyon poate duce într-un fel la identificarea ipostaselor dumnezeieşti ale Tatălui şi Fiului; dacă principiul cauzal de purcedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, anume ipostaza Tatălui, atunci afirmaţia că Duhul Sfânt ar purcede atât din Tatăl cât şi din Fiul, ca dintr-un singur principiu [cauzal] poate duce la concluzia că ipostasele Tatălui şi Fiului sunt unul şi acelaşi, adică sunt identice, adică Tatăl este Fiul şi Fiul este Tatăl, ca ipostase, cu alte cuvinte ar exista nu Sfânta Treime, ci "Sfânta Doime" formată din două ipostase, una Tatăl-Fiul şi cea de a doua Sfântul Duh. Dacă Tatăl şi Fiul ar fi un singur principiu cauzal de pucedere a Duhului Sfânt, iar dacă conform Ioan 15:26 principiul cauzal de pucedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, adică ipostasa Tatălui ceresc, atunci nu se poate spune că de fapt acest text al sinodului de la Lyon din 1274 identifică ipostasele Tatălui şi a Fiului într-o singură ipostasă Tatăl-Fiul ??

[Eugen7]

Sfantul Ioan Damschin Dogmatica:

Duhul Sfant "exista intr-o ipostasa proprie ei insasi, care purcede din Tatal si se odihneste in Fiul si Il face cunoscut." - cartea I cap 7

"Sfântul Duh purcede din Tatăl, nu însă în chip de naştere, ci în chip de purcedere. Acesta este alt mod de existenţă necuprins de minte si necunoscut ca si naşterea Fiului." (din Tatal). - cartea I cap 8

"Duhul cel Sfânt spunem că este din Tatăl, si-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem că Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului... Mărturisim că s-a făcut cunoscut şi se dă nouă prin Fiul... Fiul si Sfântul Duh sunt din Tatăl. " cartea I cap 8

[catalin2]

În prealabil postat de doctor_faustus

Referitor la un text de la sinodul de la Lyon 1274, anume We profess faithfully and devotedly that the holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son, not as from two principles, but as from one principle; not by two spirations, but by one single spiration. aş vrea să întreb, şi în special pe latini, dacă purcederea Duhului Sfânt aşa cum o enunţă ei în textul acelei constituţii nu duce la identificarea ipostaselor Tatălui şi Fiului. Şi întreb aceasta deoarece, având în vedere că principiul cauzal al pucederii Duhului Sfânt ne este prezentat la Ioan 15:26 ca fiind Tatăl, sau ipostasa Tatălui, atunci textul de la Lyon poate duce într-un fel la identificarea ipostaselor dumnezeieşti ale Tatălui şi Fiului; dacă principiul cauzal de purcedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, anume ipostaza Tatălui, atunci afirmaţia că Duhul Sfânt ar purcede atât din Tatăl cât şi din Fiul, ca dintr-un singur principiu [cauzal] poate duce la concluzia că ipostasele Tatălui şi Fiului sunt unul şi acelaşi, adică sunt identice, adică Tatăl este Fiul şi Fiul este Tatăl, ca ipostase, cu alte cuvinte ar exista nu Sfânta Treime, ci "Sfânta Doime" formată din două ipostase, una Tatăl-Fiul şi cea de a doua Sfântul Duh. Dacă Tatăl şi Fiul ar fi un singur principiu cauzal de pucedere a Duhului Sfânt, iar dacă conform Ioan 15:26 principiul cauzal de pucedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, adică ipostasa Tatălui ceresc, atunci nu se poate spune că de fapt acest text al sinodului de la Lyon din 1274 identifică ipostasele Tatălui şi a Fiului într-o singură ipostasă Tatăl-Fiul ??

Daca observi exact asta am spus si eu in cateva mesaje. Am constatat din discutiile cu mai multi catolici ca aproape niciunul nu cunoaste ce inseamna de fapt Filioque, din perspectiva catolica, nu ortodoxa. Asa spune si catehismul catolica, si Fer. Augustin, ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Mai pe scurt, sunt doua posibilitati. Ori purcederea nu e o insusire personala, ipostatica, ci comuna, si atunci ar insemna ca e comuna si Sfantului Duh (o aburditate). Ori, daca purcederea nu e o insusire comuna, atunci Tatal si Fiul sunt o singura Persoana (modalism sau sabelianism).

Chiar si teologii catolici sunt confuzi, nu stiu cum sa o mai explice, asa ca folosesc termeni vagi. De exemplu unii spun ca in apus s-a facut mai putin deosebire intre Fiinta si ipostas, de parca asta ar fi o scuza, tot o eroare e.
Dar BC nu mai poate sa schimbe nimic, chiar daca e evident ca e o eroare, din cauza dogmei infailibilitatii. Daca s-ar recunoaste ca Filioque este o eroare dogmatica, ar insemna ca toti papii nu numai ca nu au fost infailibili, ci s-au aflat in eroare tot timpul. Dar stim cu e la catolici, chiar daca BC ar spune ca pamantul e patrat ei trebuie sa creada, logica si adevarul nu prea au loc aici.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de catalin2

Daca observi exact asta am spus si eu in cateva mesaje. Am constatat din discutiile cu mai multi catolici ca aproape niciunul nu cunoaste ce inseamna de fapt Filioque, din perspectiva catolica, nu ortodoxa. Asa spune si catehismul catolica, si Fer. Augustin, ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Mai pe scurt, sunt doua posibilitati. Ori purcederea nu e o insusire personala, ipostatica, ci comuna, si atunci ar insemna ca e comuna si Sfantului Duh (o aburditate). Ori, daca purcederea nu e o insusire comuna, atunci Tatal si Fiul sunt o singura Persoana (modalism sau sabelianism).

Latinii au încercat să treacă peste astfel de probleme spunând că totuşi Duhul Sfânt are în realitate două principii cauzale, anume Tatăl şi Fiul, dar că Duhul Sfânt ar purcede din Amândoi ca şi cum ar purcede dintr-un singur principiu. La început am înţeles greşit însă mi-am dat seama că ei nu pretind de fapt că Duhul ar purcede dintr-un singur principiu cauzal, ci din două dar ca şi cum ar fi de fapt doar dintr-unul singur.

[catalin2]

În prealabil postat de doctor_faustus

Latinii au încercat să treacă peste astfel de probleme spunând că totuşi Duhul Sfânt are în realitate două principii cauzale, anume Tatăl şi Fiul, dar că Duhul Sfânt ar purcede din Amândoi ca şi cum ar purcede dintr-un singur principiu. La început am înţeles greşit însă mi-am dat seama că ei nu pretind de fapt că Duhul ar purcede dintr-un singur principiu cauzal, ci din două dar ca şi cum ar fi de fapt doar dintr-unul singur.

Aceasta e invatatura despre Filioque de la Fer. Augustin, nu s-a schimbat nimic in dogma catolica de atunci. Dar ei nu fac doua cauze ale Duhului, asa cum se spune si la Sinodul Ferrara, ci una singura. Desigur, in acelasi timp spun ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul, deci doua ipostasuri, Persoane, cauze, principii. Vedeti cum e total lipsita de logica Filioque, chiar si pentru un copil mic.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Daca observi exact asta am spus si eu in cateva mesaje. Am constatat din discutiile cu mai multi catolici ca aproape niciunul nu cunoaste ce inseamna de fapt Filioque, din perspectiva catolica, nu ortodoxa. Asa spune si catehismul catolica, si Fer. Augustin, ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Mai pe scurt, sunt doua posibilitati. Ori purcederea nu e o insusire personala, ipostatica, ci comuna, si atunci ar insemna ca e comuna si Sfantului Duh (o aburditate). Ori, daca purcederea nu e o insusire comuna, atunci Tatal si Fiul sunt o singura Persoana (modalism sau sabelianism).

Chiar si teologii catolici sunt confuzi, nu stiu cum sa o mai explice, asa ca folosesc termeni vagi. De exemplu unii spun ca in apus s-a facut mai putin deosebire intre Fiinta si ipostas, de parca asta ar fi o scuza, tot o eroare e.
Dar BC nu mai poate sa schimbe nimic, chiar daca e evident ca e o eroare, din cauza dogmei infailibilitatii. Daca s-ar recunoaste ca Filioque este o eroare dogmatica, ar insemna ca toti papii nu numai ca nu au fost infailibili, ci s-au aflat in eroare tot timpul. Dar stim cu e la catolici, chiar daca BC ar spune ca pamantul e patrat ei trebuie sa creada, logica si adevarul nu prea au loc aici.

Teologia romano-catolica contemporana incearca o armonizare cu credinta Sfintilor Parinti care afirma unanim ca Dumnezeu Tatal este unica cauza si incearca sa priveasca "purcederea" strict in acceptiunea de verb care inseamna "a trimite" ceea ce din puct de vedere dogmatic ortodox este corect, intrucat persoanele de acelari rang se pot trimite unele pe altele: Tatal trimite pe Fiul in lume, Fiul trimite Duhul Sfant, Fiul se intrupeaza de la (adica prin intermediul) Duhului Sfant.

Daca "a purcede" este inteles strict doar ca "a trimite" fara a avea vreo legatura cu existenta fiintala, atunci este corect si din punct de vedere crestin ortodox, dupa cum am aratat mai sus.
Insa in teologia crestin ortodoxa "a purcede" se refera la existanta fiintala la Duhului Sfant, mai exact la modul in care Dumnezeu Tatal cauzeaza existenta Duhul Sfant Dumnezeu prin purcedere, de aceea nu poate fi acceptat acest termen. (Daca romano-catolicii ar spune in loc de "purcedere" cu "trimitere" atunci ar fi acceptat). Dumnezeu Tatal cauzeaza existenta Dumnezeu Fiului prin nastere.

De remarcat ca in crezul niceo-constantinopolitan nu se foloseste verbul "a purcede" din limba greaca ci se foloseste vrebul "egeneto" care are un sens mult mai profund decat verbul "a purcede" intrucat se refera la existenta fiintala.

In concluzie, Biserica Romano-Catolica trebuie sa clarifice la nivel oficial pozitia ei fata de aceste aspecte. O pozitie abigua nu ajuta la nimic.
Pe de alta parte teologia crestin ortodoxa este foarte clara, urmand fara nici o abatere linia Sfintilor Parinti si evident folosind termenii acestora (iar traducerile sunt foarte clare).

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Eugen7

Teologia romano-catolica contemporana incearca o armonizare cu credinta Sfintilor Parinti care afirma unanim ca Dumnezeu Tatal este unica cauza si incearca sa priveasca "purcederea" strict in acceptiunea de verb care inseamna "a trimite" ceea ce din puct de vedere dogmatic ortodox este corect, intrucat persoanele de acelari rang se pot trimite unele pe altele: Tatal trimite pe Fiul in lume, Fiul trimite Duhul Sfant, Fiul se intrupeaza de la (adica prin intermediul) Duhului Sfant.

Daca "a purcede" este inteles strict doar ca "a trimite" fara a avea vreo legatura cu existenta fiintala, atunci este corect si din punct de vedere crestin ortodox, dupa cum am aratat mai sus.
Insa in teologia crestin ortodoxa "a purcede" se refera la existanta fiintala la Duhului Sfant, mai exact la modul in care Dumnezeu Tatal cauzeaza existenta Duhul Sfant Dumnezeu prin purcedere, de aceea nu poate fi acceptat acest termen. (Daca romano-catolicii ar spune in loc de "purcedere" cu "trimitere" atunci ar fi acceptat). Dumnezeu Tatal cauzeaza existenta Dumnezeu Fiului prin nastere.

De remarcat ca in crezul niceo-constantinopolitan nu se foloseste verbul "a purcede" din limba greaca ci se foloseste vrebul "egeneto" care are un sens mult mai profund decat verbul "a purcede" intrucat se refera la existenta fiintala.

In concluzie, Biserica Romano-Catolica trebuie sa clarifice la nivel oficial pozitia ei fata de aceste aspecte. O pozitie abigua nu ajuta la nimic.
Pe de alta parte teologia crestin ortodoxa este foarte clara, urmand fara nici o abatere linia Sfintilor Parinti si evident folosind termenii acestora (iar traducerile sunt foarte clare).

Şi totuşi teologia romano-catolică nu poate să facă acea "armonizare" de la purcedere la trimitere. Textul doctrinei filioque este foarte clar şi se referă la purcederea eternă a Duhului Sfânt din Tatăl şi din Fiul ca dintr-un singur principiu cauzal. Doctrina în sine nu permite şi nu poate permite trecerea de la pucedere la trimitere pentru că în această situaţie practic s-ar renunţa la doctrina filioque în sine, rezultatul "armonizării" neputând să ducă la altceva decât anularea de facto a credinţei în doctrina Filioque. Prin urmare cred că o asemenea trecere din punct de vedere al latinilor este absolut improbabilă, ca să nu zic că ea nu se va face niciodată pentru că ar duce în mod inevitabil la compromiterea, din acest punct de vedere, a teologiei romano-catolice precum şi a primatului şi infailibilităţii papale aşa cum sunt definite de Conciliul I Vatican, cu alte cuvinte ar duce la compromiterea semnificativă a ecleziologiei romano-catolice.

[doctor_faustus]

Ceea ce este de observat la teologia latinilor este că deşi nu există nici un fundament scripturistic pentru susţinerea purcederii Duhului Sfânt şi din Fiul, totuşi cum necum au ajuns la concluzia că Duhul Sfânt nu poate fi şi al Fiului altfel decât prin purcedere, excluzând astfel alte doctrine concurente care spun şi argumentează că Duhul Sfânt poate fi şi este şi al Fiului chiar dacă nu prin purcedere. Cu alte cuvinte ar fi interesant de văzut totuşi cum au ajuns la poziţia lor dogmatică, de vreme ce există şi alte posibilităţi lăsate "descoperite" de textul biblic care nu ne spune decât că Duhul Sfânt purcede din Tatăl.

[catalin2]

În prealabil postat de doctor_faustus

Ceea ce este de observat la teologia latinilor este că deşi nu există nici un fundament scripturistic pentru susţinerea purcederii Duhului Sfânt şi din Fiul, totuşi cum necum au ajuns la concluzia că Duhul Sfânt nu poate fi şi al Fiului altfel decât prin purcedere, excluzând astfel alte doctrine concurente care spun şi argumentează că Duhul Sfânt poate fi şi este şi al Fiului chiar dacă nu prin purcedere. Cu alte cuvinte ar fi interesant de văzut totuşi cum au ajuns la poziţia lor dogmatică, de vreme ce există şi alte posibilităţi lăsate "descoperite" de textul biblic care nu ne spune decât că Duhul Sfânt purcede din Tatăl.

Toata aceasta eroare dogmatica este luata de la Fer. Augustin, cuvant cu cuvant. Deci Fer. Augustin a conceput toata aceatsa teorie. dar el a avut mai multe greseli, unele le-a retractat, iar pe cele ce nu le-a stiut a spus ca sa nu fie puse la socoteala. Am scris un mesaj pe tema asta, de unde a aparut ideea eceasta la Fer. Augustin: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=130

[doctor_faustus]

Unul dintre pretinsele argumente ale latinilor pentru susţinerea opiniei Filioque este acela care se bazează pe un text biblic care susţine că Fiul a primit totul de la Tatăl, cu excepţia însuşirilor personale ale Tatălui. Ori în această ipoteză nu se poate susţine Filioque pentru că, ţinând cont de textul de la Ioan 15:26 care spune că purcederea Duhului Sfânt este o însuşire a Tatălui, atunci când Fiul a primit totul de la Tatăl, El nu a primit ceea ce Îl caracterizează pe Tatăl ca ipostas, anume nu a primit însuşirea Tatălui de a Îl naşte pe Fiul, dar nu a primit nici însuşirea Tatălui de a Îl purcede pe Paraclet pentru că şi această însuşire este tot una specifică ipostasei Tatălui conform Ioan 15:26.

Ba mai mult nu doar că argumentul latinilor nu se susţine, ci chiar pe baza încercării lor de argumentare se poate argumenta exact opusul părerii lor teologice. Dacă Fiul a primit totul de la Tatăl, atunci înseamnă că Tatăl a dăruit Fiului şi pe Duhul Său, adică pe Duhul Tatălui, fără însă ca să Îi dăruiască şi însuşirea Sa personală, ipostatică dumnezeiască de a Îl purcede (sau co-purcede) pe Paraclet.