filioque

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În mod evident, în acest citat Sf Grigorie se referă la raporturile intratreimice şi nu la raporturile extratreimice (ale Sf. Treimi cu lumea), subliniind că Fiul se manifestă în Duhul Sfânt.

Nici nu are importanta la ce raporturi se refera, citatul e destul de clar de unde purcede Duhul: "[There is] one Holy Spirit, having substance from God, and who is manifested through the Son."
Atat ne intereseaza pe noi, de unde purcede, se naste sau isi ia Fiinta Duhul. De exemplu despre un om putem spune cum s-a nascut, care ii sunt parintii. Ca dupa aceea se casatoreste cu o femeie, asta nu mai tine de nasterea lui, ci ceea ce s-a intamplat dupa.

Uitati cat de fara sens e Filioque; Fiul isi ia Fiinta de la Tatal, asta spun si catolicii. Fiinta e comuna tuturor celor Trei Persoane. Duhul cum poate sa ia aceeasi Fiinta si de la Tatal si de la Fiul, din moment ce e aceeasi Fiinta pe care Fiul a luat-O de la Tatal? Poate lua trei sferturi de la Tatal si un sfert de la Fiul? Nu, deci e o singura Purcedere, Duhul ia Fiinta intreaga, ca si cum ar lua de la o singura Persoana (de aceea Filioque spune purcede ca de la un singur principiu). Poate lua unica Fiinta de la Doua Persoane, Tatal si Fiul? Bineinteles ca nu,
1) Doar in cazul in care Tatal si Fiul ar fi aceeasi Persoana, nu S-ar deosebi, adica semi-modalism si am avea doime, nu Treime.
2) Sau daca Purcederea nu este o insusire personala, din cele ce deosebesc Persoanele Sfintei Treimi, ci este o insusire Fiintiala, deci comuna si Tatalui si Fiului. Astfel Purcederea ar fi ceva comuna Tatalui si Fiului, o singura calitate. Dar in acest caz, Fiinta fiind comuna si Duhului, ar insemna ca
a) si Duhul are aceasta calitate, adica si El se Autopurcede, ceea ce e un non-sens.
b) Pentru ca daca n-ar avea aceasta insusire comuna ar insemna ca Tatal si Fiul au o Fiinta deosebita de a Duhului, pentru ca din cauza Fintei comuna spunem ca este un singur Dumnezeu si Trei Persoane. Si am avea ori doua Divinitati, ori Duhul nu ar fi Persoana divina.
Asta e ceea ce afirma Sfantul Fotie cel Mare, dar eu am dezvoltat pentru a fi inteles mai bine.

Asadar Purcederea e o insusire personala, la fel ca Nasterea, si e doar a Tatalui. Am gasit teologi catolici care spun ca Purcederea este Fiintiala, deci comuna. Faptul că Augustin susţine purcederea de la Tatăl şi de la Fiul ca pe o însuşire fiinţială, a fost recunoscut la un moment dat şi de teologul catolic Anton Michel care spunea că apusenii “prezentaseră de la Augustin tot mereu pe Tatăl şi pe Fiul ca un singur principiu al Duhului, deoarece ei nu-l purced, întrucât sunt deosebiţi, ci întrucât sunt uniţi într-o fiinţă şi într-o putere comună.”

Un alt teolog catolic afirma acelasi lucru, modalismul: Citat din lucrarea teologului catolic Juan-Miguel Garrigues:
"Traditia latina, spune Garrigues, n-a simtit nevoia sa distinga antinomic, in Dumnezeu, esenta si ipostasele".
O analiza mai pe larg a lucrarii lui Garrigues: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...que-68856.html
Doar acceptand modalismul putem considera Filioque adevarata.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

2) Sau daca Purcederea nu este o insusire personala, din cele ce deosebesc Persoanele Sfintei Treimi, ci este o insusire Fiintiala, deci comuna si Tatalui si Fiului. Astfel Purcederea ar fi ceva comuna Tatalui si Fiului, o singura calitate. Dar in acest caz, Fiinta fiind comuna si Duhului, ar insemna ca
a) si Duhul are aceasta calitate, adica si El se Autopurcede, ceea ce e un non-sens.
b) Pentru ca daca n-ar avea aceasta insusire comuna ar insemna ca Tatal si Fiul au o Fiinta deosebita de a Duhului, pentru ca din cauza Fintei comuna spunem ca este un singur Dumnezeu si Trei Persoane. Si am avea ori doua Divinitati, ori Duhul nu ar fi Persoana divina.

Nu ţine. Fiindcă, dacă ar fi aşa cum spun ortodocşii, şi anume că Fiul îşi ia substanţa divină numai de la Tatăl prin naştere (ipoteză comună), în timp ce Duhul Sfânt îşi ia substanţa divină tot numai de la Tatăl prin purcedere (ipoteză ortodoxă), atunci nu ar mai exista nici o deosebire între naştere şi purcedere, şi exact ceea ce spun ortodocşii că păţesc catolicii păţesc ei înşişi: se anulează deosebirea dintre naştere şi purcedere, implicit deosebirea dintre Fiul şi Duhul Sfânt, ajungând, pe altă cale, la doimea de care spuneaţi. Or, în viziunea noastră, deosebirea aceasta este: Fiul provine numai de la Tatăl, prin "dedublarea" Lui dacă se poate spune aşa (aceasta este Naşterea din preeternitate), iar Duhul Sfânt provine prin întâlnirea, prin împreună-lucrarea Tatălui cu Fiul. Noi nu ne putem închipui că în jurul unei mese împreună-dănţuiesc trei persoane dintre care una ţine într-o mână o persoană, iar în cealaltă mână altă persoană. Pentru ca să putem vorbi de perihoreză (procesiunea intra-treimică) sunt legaţi pururea în mod neîntrerupt unii de alţii, ca un inel. În asemenea postură circulară îi înfăţişează iconografia pe cei trei la Stejarul din Mamvri şi aşa ne închipuim noi că este acolo, sus.


În final, e chestie de credinţă, nu de logică, fiindcă logica omenească se opreşte la sandalele lui Dumnezeu. De aceea, eu nici nu am să mai insist pe acest interminabil subiect, când sunt atâtea de făcut pentru suflet. Dacă dv susţineţi că Sfinţii Părinţi ai Bisericii Nedespărţite au declarat că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl, vă las cu această convingere, încredinţându-vă Lui Însuşi spre dumnezeiască luminare.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu ţine. Fiindcă, dacă ar fi aşa cum spun ortodocşii, şi anume că Fiul îşi ia substanţa divină numai de la Tatăl prin naştere (ipoteză comună), în timp ce Duhul Sfânt îşi ia substanţa divină tot numai de la Tatăl prin purcedere (ipoteză ortodoxă), atunci nu ar mai exista nici o deosebire între naştere şi purcedere, şi exact ceea ce spun ortodocşii că păţesc catolicii păţesc ei înşişi: se anulează deosebirea dintre naştere şi purcedere, implicit deosebirea dintre Fiul şi Duhul Sfânt, ajungând, pe altă cale, la doimea de care spuneaţi. Or, în viziunea noastră, deosebirea aceasta este: Fiul provine numai de la Tatăl, prin "dedublarea" Lui dacă se poate spune aşa (aceasta este Naşterea din preeternitate), iar Duhul Sfânt provine prin întâlnirea, prin împreună-lucrarea Tatălui cu Fiul. Noi nu ne putem închipui că în jurul unei mese împreună-dănţuiesc trei persoane dintre care una ţine într-o mână o persoană, iar în cealaltă mână altă persoană. Pentru ca să putem vorbi de perihoreză (procesiunea intra-treimică) sunt legaţi pururea în mod neîntrerupt unii de alţii, ca un inel. În asemenea postură circulară îi înfăţişează iconografia pe cei trei la Stejarul din Mamvri şi aşa ne închipuim noi că este acolo, sus.

Ceea ce încerci dumneata să insinuezi aici sunt doar pure speculaţii teologale, sunt doar ipoteze latine. Nu există nici un fundament în Sfânta Scriptură pentru a argumenta Filioque. Singurele argumente vin doar din interpretarea tendenţioasă a unor pasaje biblice ! Aşa cum a spus şi Patriarhul Daniel Dumnezeu-Tatăl naşte veşnic pe Fiul şi purcede veşnic pe Duhul Sfânt, adaosurile voastre latine neavând din nefericire nici un fundament biblic, dealtfel nici un fundament în Dogmele Adevărului. Faptul că vreţi să întemeiaţi noi dogme pe speculaţii teologice ale unor teologi apuseni este problema voastră şi va trebui să v-o rezolvaţi singuri. Oricum ceea ce este clar până în ziua de astăzi este că "dogma" Filioque nu reprezintă un consens al Bisericii, nu are nici o aprobare ecumenică, fiind doar o acţiune papistaşă unilaterală. Dealtfel, având în vedere soliditatea dogmelor şi argumentelor Bisericii Ortodoxe cu privire la Filioque, practic aveţi zero şanse să ajungeţi vreodată să impuneţi o falsă dogmă, bazată pe speculaţii neîntemeiate, între Dogmele Adevărului. Dar staţi liniştiţi că vom avea răbdare cu voi !!!

[georgeval]

Din pacate tot invocam argumete patristice cu privire la Filioque. Important este si cum intelegem noi aceste cuvinte ale Sfintilor Parinti. Pentru mine o autoritate deosebita o are Sfantul Grigorie Palama, care raspunde cu privire la adaosul Filioque prin citate patristice, pe care le interpreteaza in duh. Acest Sfant face o intreaga sinteza patristica.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu ţine. Fiindcă, dacă ar fi aşa cum spun ortodocşii, şi anume că Fiul îşi ia substanţa divină numai de la Tatăl prin naştere (ipoteză comună), în timp ce Duhul Sfânt îşi ia substanţa divină tot numai de la Tatăl prin purcedere (ipoteză ortodoxă), atunci nu ar mai exista nici o deosebire între naştere şi purcedere, şi exact ceea ce spun ortodocşii că păţesc catolicii păţesc ei înşişi: se anulează deosebirea dintre naştere şi purcedere, implicit deosebirea dintre Fiul şi Duhul Sfânt, ajungând, pe altă cale, la doimea de care spuneaţi. Or, în viziunea noastră, deosebirea aceasta este: Fiul provine numai de la Tatăl, prin "dedublarea" Lui dacă se poate spune aşa (aceasta este Naşterea din preeternitate), iar Duhul Sfânt provine prin întâlnirea, prin împreună-lucrarea Tatălui cu Fiul. Noi nu ne putem închipui că în jurul unei mese împreună-dănţuiesc trei persoane dintre care una ţine într-o mână o persoană, iar în cealaltă mână altă persoană. Pentru ca să putem vorbi de perihoreză (procesiunea intra-treimică) sunt legaţi pururea în mod neîntrerupt unii de alţii, ca un inel. În asemenea postură circulară îi înfăţişează iconografia pe cei trei la Stejarul din Mamvri şi aşa ne închipuim noi că este acolo, sus.


În final, e chestie de credinţă, nu de logică, fiindcă logica omenească se opreşte la sandalele lui Dumnezeu. De aceea, eu nici nu am să mai insist pe acest interminabil subiect, când sunt atâtea de făcut pentru suflet. Dacă dv susţineţi că Sfinţii Părinţi ai Bisericii Nedespărţite au declarat că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl, vă las cu această convingere, încredinţându-vă Lui Însuşi spre dumnezeiască luminare.

Gresita argumentatia catolica, pentru ca sfintii marturisesc ca Nasterea si Purcederea sunt diferite. Tocmai de aceea se si numesc diferit, ar fi putut sa le numeasca nasteri pe ambele. Iata de exemplu ce spune Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I, cap 8: Tatal naste pe Fiu atemporal si purcede Duhul tot atemporal, dar prin ce difera nasterea si purcederea nu cunoastem, insa stim ca nu sunt asemenea.
Vedetm aici in plus inca odata, daca mai era nevoie, marturia Sfantului Ioan Damaschin ca Duhul Purcede de la Tatal, ca sa nu spuna nimeni neadevarul ca Sfintii ar marturisi vreunul erezia Filioque (afara de Fer. Augustin).
Bineinteles ca Sfanta Treime are aceeasi Fiinta, dar noi vorbim aici strict de ceea ce s-a intamplat in vesnicie, cand au venit la existenta Fiul si Duhul, pentru ca Tatal este necauzat. Impreuna lucrare a Tatalui cu Fiul nu exista fara Duhul, pentru ca si Duhul este vesnic, n-a fost o clipa in care Tatal si Fiul sa fie singuri. Cant Fiul este Nascut, in acelasi moment este Purces si Duhul, pentru ca o caracteristica a divinitatii este ca e vesnica, nu putea fi un moment in care Duhul nu era. Si, cum spuneam destul de clar, nicio Persoana a Sfinteti Treimi nu poate face ceva incomplet, pentru ca alta caracteristica a divinitatii este atotputernicia si perfectiunea. Deci Tatal poate Purcede doar desavarsit, iar Fiul, daca are aceasta calitate, poate Purcede tot desavarsit. Deci nu poate Purcede decat o singura Persoana, altfel ar fi doua Purcederi, cred ca intelege orice om.

În final, e chestie de credinţă, nu de logică, fiindcă logica omenească se opreşte la sandalele lui Dumnezeu.

Totul la catolici e chestie de credinta, adica increderea oarba in ceea ce spune Papa si BC, pentru ca acestea au infailibilitate in dogma catolica. E dat un citat mai mult decat semnificativ privind aceasta credinta oarba, fara cercetare: "Voi crede ca albul pe care il vad este negru, daca Biserica il defineste astfel" - Sfantul Ignatius de Loyola
Adica "crede si nu cerceta", chiar daca ar fi evident ca Filioque este o eroare niciun catolic nu poate crede asta, pentru ca Papa si BC au spus ca nu e. Am citit cate ceva despre ce conceptie au gurusii si gruparile din jurul lor: guru e considerat autoritatea suprema, cel ce detine adevarul. El trebuie ascultat orbeste, atat in invatatura cat si in organizare. Este considerat un fel de zeu, iar cine il contrazice este exclus din grup. E usor de vazut asemanarea.

[Erethorn]

Adica, domnule Catalin, dumneavoastra nu credeti ceea ce marturiseste Biserica ? Puneti la indoiala fie si o iota din marturisirea Bisericii ?

Faceti o grosolana eroare si va apropiati (sau va mentineti) in atitudinea cvasi-schismatica atunci cand criticati ascultarea neconditionata fata de Biserica.

Pentru dumneavoastra exista, in materie de credinta, o autoritate care excede pe cea a Bisericii ?

Puneti ratiunea inaintea Bisericii ? Primul pas spre ateism.

Puneti Biblia inaintea Bisericii ? Primul pas spre protestantism.

Ii puneti pe Sfintii Parinti inaintea Bisericii ? Primul pas spre schisma.

Sau adoptati atitudinea ortodoxa, care ne invata ca ratiunea credinciosului bine folosita, luminata de Duhul Sfant, Sfanta Scriptura interpretata prin glasul magisteriului, si patristica, de asemenea dezvaluita cu ajutorul magisteriului, alcatuiesc un tot unitar in cadrul Bisericii ?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Adica, domnule Catalin, dumneavoastra nu credeti ceea ce marturiseste Biserica ? Puneti la indoiala fie si o iota din marturisirea Bisericii ?

Faceti o grosolana eroare si va apropiati (sau va mentineti) in atitudinea cvasi-schismatica atunci cand criticati ascultarea neconditionata fata de Biserica.

Biserica ortodoxa da, cred ceea ce marturiseste, pentru ca eu insumi am cercetat si am gasit totul fara greseala in dogma, fara vreo contrazicere, fara vreun neadevar. Nimeni n-am vazut sa gaseasca o contradictie sau greseala in dogma ortodoxa. Pentru ca nu am fost credincios de la inceput, am cercetat, cum se si spune sa cautam si sa aflam adevarul.
Pentru ca altfel si hindusii si alte religii ar avea o scuza, ca au ascultat de religia lor si de preotii lor. daca faceau asta si cei ce ascultau propovaduirea apostolilor ar insemna ca aproape nimeni n-ar fi devenit crestin.

Dara daca, prin absurd, Bo ar fi zis ca vaca are doua picioare, as fi stat sa pun la indoiala, ca nu sunt orba sa nu vad si eu ca are patru picioare. Adica daca BC afirma erori dogmatice si neadevaruri, nu pot spune ca eu ar trebui sa ma prefac ca nu le vad. Pentru ca Adevarul este Iisus, este Dumnezeu.

P.S. Si cel mai important lucru, au fost perioade cand ierarhii erau arieni sau chiar au fost patriarhi la Contantinopol care au fost eretici. Cum ar fi putut sa asculte toti orbeste de acestia? Din ce stiu chiar si un Papa a fost condamnat la un sinod ecumenic. Citatul se referea la infailibilitate de fapt, atunci de ce nu se respecta infailibilitatea Papaei Ioan VIII si a Sinodului din 879-880 de catre catolici? Atunci era alta BC?

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Biserica ortodoxa da, cred ceea ce marturiseste, pentru ca eu insumi am cercetat si am gasit totul fara greseala in dogma, fara vreo contrazicere, fara vreun neadevar.

Cu alte cuvinte, Biserica are dreptate pentru ca dumneavoastra ati stabilit asta ?! Va dati seama ce mandrie draceasca va mana sa faceti astfel de afirmatii ?

În prealabil postat de catalin2

Nimeni n-am vazut sa gaseasca o contradictie sau greseala in dogma ortodoxa.

Nimeni dintre ortodocsi, vreti sa ziceti......

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Cu alte cuvinte, Biserica are dreptate pentru ca dumneavoastra ati stabilit asta ?! Va dati seama ce mandrie draceasca va mana sa faceti astfel de afirmatii ?

Ce am scris eu si ce ati interpretat dvs.? Eu, fiind necredincios, am cautat adevarul. A fost o perioada in care credeam ca toate cultele crestine sunt la fel. Si cautand mai departe am gasit adevarul doar in ortodoxie. Adica pentru mine am cautat. Sper ca acum ati inteles, ca sa nu-mi mai interpretati vorbele.
Iar adevarul e absolut, nu relativ, adica nu tine de interpretarea fiecarei denominatiuni. Asadar am vrut sa spun ca niciun om nu poate gasi vreo contradictie in dogma ortodoxa, care e aceeasi cu cea din primul mileniu. Ati vazut aici aratat adevarul despre Purcedere, de cei ce au scris.

[catalin2]

Doctor_faustus, ati facut o treaba laudabila dand citatele corecte din sfintii parinti, pentru a adeveri ca sfintii nu au sustinut eroarea dogmatica Filioque. Tot ceea ce s-a scris pe aceasta conferinta arata clar pentru oricine care este adevarul, fara putinta de tagada. Chiar si cineva de alta religie, chinez sau indian, citind cele scrise poate spune ca Filioque este o eroare.
Orice eroare dogmatica inseamna de fapt erezie. Chiar pe site-ul oficial al Patriarhiei, la dialogul cu anglicanii Filioque este numita erezie. Citez:
In mare parte, noile atitudini de renuntare la Filioque au fost determinate de cererea ortodocsilor de a elimina erezia din cele 39 de articole.
Citatul se gaseste aici: http://www.patriarhia.ro/ro/relatii_...estin_6_7.html

Orice erezie era si este considerata o blasfemie, o hula impotriva Duhului Sfant, asa cum spunea chiar si Papa Ioan VIII in scrisoarea sa.