un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[Nehalem]

N-am urmarit cu atentie discutia, urmeaza sa fac lucrul acesta curand, caci este o discutie valoroasa. Am citit doar primul post.

Cu toate acestea, cred ca adevarul cu privire la chestiunea botezului copiilor este simplu de gasit: in Biblie, caci majoritatea ne numim crestini.

Voi enunta parerea mea prin intermediul unor intrebari pe care le consider relevante.

- Cati copii sunt botezati in Biblie?

- Cum justificam, biblic, faptul ca botezul la copii actioneaza, impotriva pacatului, in acelasi mod cum actioneaza un vaccin impotriva bolilor?

- Cum poate un copil sa creada in Dumnezeu, pentru a fi botezat? Unde, in Biblie, gasim vreun om botezat FARA sa creada?


Nu-mi puneti eticheta de 'NP ratacit' pe frunte! Nu sunt nimic din ceea ce as putea sa fiu numit a fi. Sunt un impatimit al cunoasterii lucrurilor in sine, al gloriei care inconjoara suferinta cunoasterii. Eu doar am citit Biblia, si spun ceea ce am citit.

[Raoul]

Daca ai fi citit Biblia ai fi vazut ca s-au boteza atatia cu "toata casa lor". Adica toata familia! Din mii de familii botezate despre care relateaza Biblia,oare sa nu fi fost niciuna in care sa se afle si copii? Ma indoiesc! Si doar se spune clar ca fara botez nu se poate intra in imparatia cerurilor. Despre ce scriam mai sus stau marturie:

"Am botezat şi casa lui Ştefana" (scrie clar ca s-a botezat toata familia)

"Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos,spre iertarea păcatelor voastre,şi veţi primi darul Duhului Sfânt. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe,pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru." (Uitati ca zice si de copii!)

"Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete." (iarasi,in alea 3000 de suflete sa nu se fi aflat oare nicun copil? Ce certitudine aveti?)

"Iar după ce s-a botezat şi ea şi casa ei" (Fapte 16,15) (iarasi arata ca s-a botezat toata familia! Nu doar adultii.)

"Şi el,luându-i la sine,în acel ceas al nopţii,a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată." (in acei "toti ai lui" nu erau oare si copii? Sau e probabilitate mai mare ca respectivul sa fi fost impotent iar nevasta'sa stearpa? La neoprotestanti nimic nu te mai mira).

Dar Crispus,mai-marele sinagogii,a crezut în Domnul,împreună cu toată casa sa;" (banuiesc ca nici acesta nu avea copii,nu?)

Chiar si Ioan cand boteza,unde scrie ca doar adultii erau primiti? Caci scrie: "Şi după ce s-a botezat tot poporul,botezându-Se şi Iisus şi rugându-Se,s-a deschis cerul". De ce ii excludeti si pe cei tineri? La fel si aici:

"Atunci a ieşit la el Ierusalimul şi toată Iudeea şi toată împrejurimea Iordanului.Şi erau botezaţi de către el în râul Iordan,mărturisindu-şi păcatele."

Vedeti voi ce spune evanghelistul? Ca a iesit toata Iudeea si toata imprejurimea Iordanului! Oare sa nu fi existat niciun copil? Care sa fie probabilitatea? Cred ca sunt sanse mai mari sa castigi la loto decat sa nu se fi aflat niciun tanar acolo! Aici iarasi gasim:

"Drept aceea,mergând,învăţaţi toate neamurile,botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh"

Deci toate neamurile,unde vedeti voi ca a interzis Hristos sa se boteze copiii?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Raoul

Daca ai fi citit Biblia ai fi vazut ca s-au boteza atatia cu "toata casa lor". Adica toata familia! Din mii de familii botezate despre care relateaza Biblia,oare sa nu fi fost niciuna in care sa se afle si copii? Ma indoiesc! Si doar se spune clar ca fara botez nu se poate intra in imparatia cerurilor. Despre ce scriam mai sus stau marturie:

"Am botezat şi casa lui Ştefana" (scrie clar ca s-a botezat toata familia)

Nu scrie deloc clar. "Casa" însemna mai mult decât familia, însemna şi sclavii din casa respectivă. Ceea ce nu înseamnă că Ştefana ar fi avut şi prunci în casă. Despre această "casă" a Ştefanei, apostolul Pavel spune că slujea apostolilor. (1 Cor. 16,15) Cumn ar fi putut nişte prunci să facă asemenea serviciu?

În prealabil postat de Raoul

"Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos,spre iertarea păcatelor voastre,şi veţi primi darul Duhului Sfânt. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe,pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru." (Uitati ca zice si de copii!)

De copii zice că vor primi Duhul Sfânt făgăduit. Şi-L vor primi doar dacă se vor [1] pocăi şi se vor [2] boteza. Aşa citim în acelaşi verset.

În prealabil postat de Raoul

"Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete." (iarasi,in alea 3000 de suflete sa nu se fi aflat oare nicun copil? Ce certitudine aveti?)

Aceeaşi certitudine pe care aţi avea-o dvs. că un prunc de câteva zile ar putea "primi cuvântul".

În prealabil postat de Raoul

"Iar după ce s-a botezat şi ea şi casa ei" (Fapte 16,15) (iarasi arata ca s-a botezat toata familia! Nu doar adultii.)

Demonstraţi dvs. următoarele acţiuni pe care un prezumtiv prunc le-ar putea face, şi vă credem:
- să asculte şi să ia aminte la predică (vers.14)
- să se îngrijoreze şi să fie întăriţi în credinţă, mângâiaţi (vers.40)

În prealabil postat de Raoul

"Şi el,luându-i la sine,în acel ceas al nopţii,a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată." (in acei "toti ai lui" nu erau oare si copii? Sau e probabilitate mai mare ca respectivul sa fi fost impotent iar nevasta'sa stearpa? La neoprotestanti nimic nu te mai mira).

Mai mult ne miră că nişte prunci de câteva zile ar fi putut asculta şi înţelege Cuvântul lui Dumnezeu (Fapte 16,32) şi câteva momente mai încolo să se bucure de părtăşia mesei împreună şi să creadă în Dumnezeu (Fapte 16,34).

În prealabil postat de Raoul

Dar Crispus,mai-marele sinagogii,a crezut în Domnul,împreună cu toată casa sa;" (banuiesc ca nici acesta nu avea copii,nu?)

Probabil că acesta avea (deşi nu scrie), iar dacă copiii lui "au crezut în Domnul" au putut fi şi botezaţi.

În prealabil postat de Raoul

Chiar si Ioan cand boteza,unde scrie ca doar adultii erau primiti? Caci scrie: "Şi după ce s-a botezat tot poporul,botezându-Se şi Iisus şi rugându-Se,s-a deschis cerul". De ce ii excludeti si pe cei tineri?

Nu îi excludem deloc pe cei tineri. Şi nici măcar pe copii dacă înţeleg, se pocăiesc, cred şi se botează. Punct.

În prealabil postat de Raoul

La fel si aici:
"Atunci a ieşit la el Ierusalimul şi toată Iudeea şi toată împrejurimea Iordanului.Şi erau botezaţi de către el în râul Iordan,mărturisindu-şi păcatele."

Vedeti voi ce spune evanghelistul? Ca a iesit toata Iudeea si toata imprejurimea Iordanului! Oare sa nu fi existat niciun copil? Care sa fie probabilitatea?

Dar voi vedeţi (propoziţia subliniată)? "Gulu-gulu" şi "oooaaaa" nu înseamnă mărturisirea păcatelor!

În prealabil postat de Raoul

"Drept aceea,mergând,învăţaţi toate neamurile,botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh"
Deci toate neamurile,unde vedeti voi ca a interzis Hristos sa se boteze copiii?

Exact în acelaşi verset! Dacă un copil poate "învăţa" Cuvântul lui Dumnezeu poate fi botezat, nu interzice nimeni.

[sherlock_holmes]

13.Şi aduceau la El copii, ca să-Şi pună mâinile peste ei, dar ucenicii certau pe cei ce-i aduceau.

14. Iar Iisus, văzând, S-a mâhnit şi le-a zis: Lăsaţi copiii să vină la Mine şi nu-i opriţi, căci a unora ca aceştia este împărăţia lui Dumnezeu.
15. Adevărat zic vouă: Cine nu va primi împărăţia lui Dumnezeu ca un copil nu va intra în ea.
16. Şi, luându-i în braţe, i-a binecuvântat, punându-Şi mâinile peste ei.

Marcu 10:13

Mare bucurie la Sfinta Liturghie,cind vezi zeci de copii cu luminari aprinse in mina,apropiindu-se de Sfintul Potir pentru a-L primi pe Iisus Hristos Dumnezeu in trupurile si sufletele lor.Altii in bratele parintilor lor,altii purtati in leagane...


Prin contrast,zis-a unul:

"Nu îi excludem deloc pe cei tineri. Şi nici măcar pe copii dacă înţeleg, se pocăiesc, cred şi se botează. Punct."

...si daca cunosc pe dinafara psalmii,plus teoria relativitatii si calcul integral si logaritmic.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de sherlock_holmes

13.Şi aduceau la El copii, ca să-Şi pună mâinile peste ei, dar ucenicii certau pe cei ce-i aduceau.

14. Iar Iisus, văzând, S-a mâhnit şi le-a zis: Lăsaţi copiii să vină la Mine şi nu-i opriţi, căci a unora ca aceştia este împărăţia lui Dumnezeu.
15. Adevărat zic vouă: Cine nu va primi împărăţia lui Dumnezeu ca un copil nu va intra în ea.
16. Şi, luându-i în braţe, i-a binecuvântat, punându-Şi mâinile peste ei.

Marcu 10:13

Mare bucurie la Sfinta Liturghie,cind vezi zeci de copii cu luminari aprinse in mina,apropiindu-se de Sfintul Potir pentru a-L primi pe Iisus Hristos Dumnezeu in trupurile si sufletele lor.Altii in bratele parintilor lor,altii purtati in leagane...


Prin contrast,zis-a unul:

"Nu îi excludem deloc pe cei tineri. Şi nici măcar pe copii dacă înţeleg, se pocăiesc, cred şi se botează. Punct."

...si daca cunosc pe dinafara psalmii,plus teoria relativitatii si calcul integral si logaritmic.

Era vorba de "excludere" de la actul botezului, nu de la binecuvântarea copiilor. La neoprotestanţi se binecuvântează copiii, aşa cum a făcut şi Mântuitorul în versetul citat (Hristos i-a binecuvântat, nu i-a botzezat).

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Era vorba de "excludere" de la actul botezului, nu de la binecuvântarea copiilor. La neoprotestanţi se binecuvântează copiii, aşa cum a făcut şi Mântuitorul în versetul citat (Hristos i-a binecuvântat, nu i-a botzezat).

"Lăsaţi copiii să vină la Mine şi nu-i opriţi ",aceasta inseamna Botez ( si nu " binecuvintarea " pastorilor ),cind Iisus Hristos se coboara in sufletele oamenilor ( copiilor) si devenim cu totii o familie,Biserica,dar si Sfinta Impartasanie,cind prin Sfintul Trup si Singe al Mintuitorului devenim cu totii si de acelasi Trup ,adica devenim fii ai Maicii Domnului si frati ai Domnului pe o alta cale,tainica.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de sherlock_holmes

"Lăsaţi copiii să vină la Mine şi nu-i opriţi ",aceasta inseamna Botez ( si nu " binecuvintarea " pastorilor )

Să ne fie cu pardon, dar a boteza [βαπτίζω] e una (Mat.28,19), iar a binecuvânta [κατευλογέω] e alta (Marcu 10,16). Verificaţi în sf. Evanghelie ce a făcut Iisus copiilor, i-a botezat, ori i-a binecuvântat?

În prealabil postat de sherlock_holmes

,cind Iisus Hristos se coboara in sufletele oamenilor ( copiilor) si devenim cu totii o familie,Biserica,dar si Sfinta Impartasanie,cind prin Sfintul Trup si Singe al Mintuitorului devenim cu totii si de acelasi Trup ,adica devenim fii ai Maicii Domnului si frati ai Domnului pe o alta cale,tainica.

Aici deja intrăm în alte subiecte şi "Taine", să rămânem la topic... Mulţumesc.

[nereprezentativ]

În prealabil postat de sherlock_holmes

16. Şi, luându-i în braţe, i-a binecuvântat, punându-Şi mâinile peste ei.

La baptisti acesta binecuvantare are loc ca si slujba speciala pentru un copil nascut in familia unuia dintre credinciosi. Copilul este adus la biserica, un pastor isi pune mainile peste el, rosteste binecuvantarea din Numeri 6:22 apoi parintii si membrii ai bisericii se roaga pentru copil.

În prealabil postat de sherlock_holmes

Mare bucurie la Sfinta Liturghie,cind vezi zeci de copii cu luminari aprinse in mina,apropiindu-se de Sfintul Potir pentru a-L primi pe Iisus Hristos Dumnezeu in trupurile si sufletele lor.Altii in bratele parintilor lor,altii purtati in leagane...

Fiind o zona dedicata discutiilor cu cei care nu fac parte din Biserica Ortodoxa unii cititori (eu sigur) se poate sa nu prinda sensul cuvintelor dumneavoastra. Este vorba despre sarbatoarea Pastelui ?

În prealabil postat de sherlock_holmes

...si daca cunosc pe dinafara psalmii,plus teoria relativitatii si calcul integral si logaritmic.

Nu cred ca stie nimeni pe dinafara psalmii. 119 cel putin .

In majoritatea bisericilor NP copiii sunt impartiti pe grupe de varsta si fie partial fie pe intreaga durata a slujbelor din biserica sunt invatati la nivelul lor de intelegere (prin jocuri etc.) lectii care sa le ramana in memorie. In felul acesta le si ramane ceva si parintii pot fi atenti la ce se intampla in biserica. In timpul slujbelor cand nu are cine sa faca lectii cu copiii, ei sunt bineveniti in acelasi loc cu adultii chit ca mai fac scandal, se mai lasa cu plansete. Nu cred ca se ajunge pana la logaritmi. Poate inainte de BAC, dar aia e alta grupa de varsta

[Nehalem]

În prealabil postat de Raoul

Daca ai fi citit Biblia ai fi vazut ca s-au boteza atatia cu "toata casa lor". Adica toata familia! Din mii de familii botezate despre care relateaza Biblia,oare sa nu fi fost niciuna in care sa se afle si copii? Ma indoiesc! Si doar se spune clar ca fara botez nu se poate intra in imparatia cerurilor. Despre ce scriam mai sus stau marturie:

"Am botezat şi casa lui Ştefana" (scrie clar ca s-a botezat toata familia)

"Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos,spre iertarea păcatelor voastre,şi veţi primi darul Duhului Sfânt. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe,pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru." (Uitati ca zice si de copii!)

"Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete." (iarasi,in alea 3000 de suflete sa nu se fi aflat oare nicun copil? Ce certitudine aveti?)

"Iar după ce s-a botezat şi ea şi casa ei" (Fapte 16,15) (iarasi arata ca s-a botezat toata familia! Nu doar adultii.)

"Şi el,luându-i la sine,în acel ceas al nopţii,a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată." (in acei "toti ai lui" nu erau oare si copii? Sau e probabilitate mai mare ca respectivul sa fi fost impotent iar nevasta'sa stearpa? La neoprotestanti nimic nu te mai mira).

Dar Crispus,mai-marele sinagogii,a crezut în Domnul,împreună cu toată casa sa;" (banuiesc ca nici acesta nu avea copii,nu?)

Chiar si Ioan cand boteza,unde scrie ca doar adultii erau primiti? Caci scrie: "Şi după ce s-a botezat tot poporul,botezându-Se şi Iisus şi rugându-Se,s-a deschis cerul". De ce ii excludeti si pe cei tineri? La fel si aici:

"Atunci a ieşit la el Ierusalimul şi toată Iudeea şi toată împrejurimea Iordanului.Şi erau botezaţi de către el în râul Iordan,mărturisindu-şi păcatele."

Vedeti voi ce spune evanghelistul? Ca a iesit toata Iudeea si toata imprejurimea Iordanului! Oare sa nu fi existat niciun copil? Care sa fie probabilitatea? Cred ca sunt sanse mai mari sa castigi la loto decat sa nu se fi aflat niciun tanar acolo! Aici iarasi gasim:

"Drept aceea,mergând,învăţaţi toate neamurile,botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh"

Deci toate neamurile,unde vedeti voi ca a interzis Hristos sa se boteze copiii?

Argumentul este invalid.

Nu exista nici o certitudine ca intre cei 3000, sau in ORICARE din acele situatii, sa fi existat vreun copil intre cei botezati. Oferiti-mi un pasaj care specifica EXPLICIT faptul ca au fost botezati copii.

De asemenea, cu privire la 'toata casa', putem face doar speculatii. Este la fel de probabil ca toti oamenii in toate facultatile mintale, si in stare sa ia decizii in mod constient si responsabil, sa il fi primit pe Domnul Isus, - aici nefiind inclusi copiii -.

Situatia este ambigua. Nu putem, judecand drept si rational, sa alegem sa botezam copiii, cand presupunem doar ca si ei au fost botezati impreuna cu 'casele lor'. Pe de alta parte, am putea, si ar trebui chiar, sa ne gandim ca persoanele in toate facultatile mintale, capabile de discernamant, autocunoastere si decizie, ar trebui - in urma unei alegeri facute pentru Iisus Hristos - sa fie botezate. Ne bazam, cand facem ultima afirmatie, pe multele exemple din Biblie unde INTR-ADEVAR, fara nici un dubiu, fara loc de speculatii, cei care au crezut, au fost botezati, la maturitate.

In privinta argumentului lui sherlock_holmes, nu pot decat sa spun un lucru.

Majoritatea covarsitoare a romanilor sunt ortodocsi, botezati cand au fost copii. Daca intr-adevar Iisus Hristos se coboara in inimile copiilor prin botezul savarsit la acea varsta frageda, cum explicam faptul ca Romanii sunt un popor atat de pacatos, marcat de atatea vicii... Avem cel mai bogat vocabular - intre limbile lumii - in injuraturi, betia, viciile, coruptia raspandita la toate nivelele... Oamenii se duc sa se spovedeasca de doua ori pe an, iar dupa spovedanie se intorc la aceleasi pacate.

Este aceasta dovada prezentei lui Iisus Hristos in ei? Asa se arata coborarea lui Iisus asupra lor, din copilarie? Botezul, expresia faptului ca ei sunt CRESTINI DREPT-CREDINCIOSI?

Deschideti-va ochii, uitati-va in jur. Cred ca acesta este cel mai coplesitor argument, daca cele rationale - sau bazate exclusiv pe Biblie - nu functioneaza.

[Raoul]

În prealabil postat de Nehalem

Nu exista nici o certitudine ca intre cei 3000, sau in ORICARE din acele situatii, sa fi existat vreun copil intre cei botezati.

Si exista vreo certitudine ca nu au existat copii? Sunteti penibili. Mai spune in Biblie si de "tot poporul" precum si "Ierusalimul si toata Iudeea". Oare nici aici sa nu fi fost niciun copil? Intr-adevarmsa admitem ca nu exista certitudini nici pro nici contra. Atunci ne ramane doar probabilitatea (banuiesc ca ai ainvatat asa ceva la scoala). Deci sunt sanse mai mari ca acolo sa fi fost un copil decat sa castigi la loto sau nu?