Bacteria Flagellum sau Motorul Organic sau De ce evolutionismul e o facatorie

[Eugen7]

În prealabil postat de daniil96

... cum explici atunci aparitia simultana a nervului optic, retinei, corneei, critstalinului, irisului, musculaturii extrinseci ... a reflexelor de control, a integrarii centrale a impulsurilor de la retina etc.?

nu au aparut simultan (o demonstreaza ADN-ul, o demonstreasa formarea embrionului uman... nu intram in amanunte). oricum timpul este relativ...

creationismul spune ca toate formele de viata au aparut la porunca Creatorului insa nu instantaneu ci treptat, in etape, intai in apa, apoi pasari si mai apoi cele de pe uscat.

Asa cum cele 6 zile ale creatiei nu aveau 24 de ore (privit din sistemul de referinta al omului) asa si aceste etape ale aparitiei vietii au fost intr-un timp mai lung sau mai scurt (potrivit sistemului de referinta la care ne raportam).

creationismul spune clar ca originea vietii nu este soarele (creat abia in a 4 "zi" a creatiei) si ca exista multe forme de viata care nu se bazeaza nici pe fotosinteze nici pe oxidare. stiinta abia recent a descoperit forme de viata bazate pe chemosinteza.

[daniil96]

În prealabil postat de Eugen7

nu au aparut simultan (o demonstreaza ADN-ul, o demonstreasa formarea embrionului uman... nu intram in amanunte). oricum timpul este relativ...

creationismul spune ca toate formele de viata au aparut la porunca Creatorului insa nu instantaneu ci treptat, in etape, intai in apa, apoi pasari si mai apoi cele de pe uscat.

Asa cum cele 6 zile ale creatiei nu aveau 24 de ore (privit din sistemul de referinta al omului) asa si aceste etape ale aparitiei vietii au fost intr-un timp mai lung sau mai scurt (potrivit sistemului de referinta la care ne raportam).

creationismul spune clar ca originea vietii nu este soarele (creat abia in a 4 "zi" a creatiei) si ca exista multe forme de viata care nu se bazeaza nici pe fotosinteze nici pe oxidare. stiinta abia recent a descoperit forme de viata bazate pe chemosinteza.

multumesc pentru ajutor ...

singura explicatie cat de cat logica este ca ar fi aparut simultan ...

sa apara pe rand ... nu are nicio logica nici macar "evolutionist"

ceea ce spui tu este ca singura teorie valabila este cea creationista ... multumesc

[Eugen7]

În prealabil postat de daniil96

multumesc pentru ajutor ...
ceea ce spui tu este ca singura teorie valabila este cea creationista ... multumesc

cu placere.

fratilor crestini ortodocsi, nu trebuie sa va "sperie" teroia evolutionista si astfel sa considerati ca este total gresita! Dimpotriva evolutionismul confirma multe aspecte ale creationismului.

Evolutionismul este departe de a fi o teorie completa (asa cum este cea creationista care raspunde la toate intrebarile) caci nu poate raspunde la intrebarile fundamentale legate de viata!

Reamintesc ca Teoria Big-bang-ului este in perfecta concordanta cu cosmogonia Biblica (exceptanad cauza initiala, despre care stiinta nu poate spune nimic). Iata deci ca stiinta confirma adevarurile Sfintei Scripturi si ale dogmei Crestin ortodoxe.

Teoria evolutionista ofera multe raspunsuri utile pentru omenire (incusiv pentru noi crestinii ortodocsi) adica explica unele mecanisme ale dezvoltarii vietii pe pamant pe baza ADN-ului, insa din nefericire nu poate raspunde la problemele fundamentale ale originii vietii:
1. Cum a aparut viata?
2. CUM DEVINE OM UN OVUL FERTILIZAT?
3. De ce ADN-ul fără gene s-a păstrat fără mutaţii de-a lungul evoluţiei?
4. De unde vine "superioritatea" omului fata de toate celelate animale (caci nu vine din trup, o demonstreaza ADN-ul)?

Noi cei ce marturisim creationismul crestin ortodox, bazat pe Baza Sfintei Scripturi stim ca Dumnezeu ne-a dat capacitatea sa intelegem lumea, universul... iar in Duhul Sfant sa cunoastem si cele "nevazute" pe care "omul firesc nu le poate pricepe" (I corinteni cap 2).

Iata elementele comune ale creationismului si evolutionismului:
1. toate organismele vii sunt facute din aceeasi materie (pamant... molecule, atomi) si astfel este o stransa legatura fiziologica (trupeasca) intre ele (o demonstreaza ADN-ul fara echivoc).
2. viata a aparut intai in apa (moluste, pesti etc.), apoi in aer pasarile, apoi pe uscat animalele si in cele din urma omul (si dupa el nimic).
3. animalele si plantele se pot adapta mediului si conditiilor climatice.
4. cand "mor" toate organismele vii se intorc "in pamat" (materia din care au fost facute).
5. hrana tuturor organismelor vii este tot materiala (pamat, molecule, atomi... sub diverse forme: vegetale, animale etc. )
6. majoritatea plantelor "fac rod" si se inmultesc prin seminte.
7. organismele vii (pesti, pasari, animalele) se inmultesc si majoritatea au doua sexe.


Nu tebuie sa lasam ateii sa incerce sa foloseasca teoria evolutionista pentru a demonstra "ca nu este Dumnezeu"!
Dupa cum ati observat in scurta prezentare teoria evolutionista are multe lipsuri (si chiar in punctele esentiale) si este departe de a fi o teorie consistenta si completa (care sa explice tot)... si nicidecum nu poate contrazice creationismul Sfintei Scripturi si al Bisericii Ortodoxe, dimpotriva sunt multe puncte comune dupa cum am aratat.

Dumnezeu este Cel care invata pe om cunostinta (stiinta):
"Cel ce a sădit urechea, oare, nu aude? Cel ce a zidit ochiul, oare, nu priveşte? ... Cel ce învaţă pe om cunoştinţa" Psalmul 93,9-10.

"Cât s-au mărit lucrurile Tale, Doamne, toate cu înţelepciune le-ai făcut! Umplutu-s-a pământul de zidirea Ta. " Psalmul 103,25.

[Traditie1]

Eugen, trebuie să înţelegi raportul între modul de existenţă al lui Dumnezeu şi cel al Creaţiei.

Dumnezeu nu există în timp, El este superior timpului. Scopul creării universului material este orientat spre om, spre pregătirea acestuia pentru planul veşnic de existenţă alături de creatorul său. De aceea lumea neînsufleţită (inclusiv animalele) a început să existe atunci când prima conştiinţă umană a luat naştere.

Numai persoana viază în mod real iar orice altceva există numai prin percepţiile persoanelor despre lucrurile respective.

Trebuie să înţelegi natura existenţei personale, faptul că orice persoană umană este un microcosm, un centru al existenţei în conştiinţa căreia se răsfrânge (este percepută) existenţa universală.


Din aceste două condiţii, faptul că Dumnezeu este superior timpului şi faptul că numai persoana există în mod real, rezultă că nu a existat o istorie precedând apariţia primilor oameni.

Dovezile geologice, paleontologice etc despre o pretinsă astfel de istorie sunt rânduite de Dumnezeu în scopul mascării existenţei evidente a unui Creator. Motivul poate fi, aşa cum am mai spus, acela că având conştiinţa existenţei nemijlocite a lui Dumnezeu, oamenii nu ar mai ajunge la cunoaştere de sine şi perfecţionare morală sau s-ar forma cu o mentalitate de robi.

[Eugen7]

În prealabil postat de Traditie1

... Dumnezeu nu există în timp, El este superior timpului.

Evident. In postarile mele evidentiez foarte des ca Dumnezeu este atemporal, si EL a facut din NIMIC, Universul (cu spatiu si timp...) si Cerul.

În prealabil postat de Traditie1

Scopul creării universului material este orientat spre om, spre pregătirea acestuia pentru planul veşnic de existenţă alături de creatorul său.

corect. asa spun Sfintii Parinti.

În prealabil postat de Traditie1

De aceea lumea neînsufleţită (inclusiv animalele) a început să existe atunci când prima conştiinţă umană a luat naştere.
...nu a existat o istorie precedând apariţia primilor oameni.

cu tot respectul aici gresiti. nu aceasta este invatatura Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti, deci a Bisericii Ortodoxe, care marturiseste clar ca "omul este cununa creatiei", adica inainte de om au fost create alte forme de viata din pamant (intai in apa apoi in aer si apoi pe pamant) doar la porunca Creatorului prin Duhul Sfant, iar omul este creat in a 6 zi (in aceeasi zi in care au fost create si animalele de uscat) insa creatia omului este diferita de cea a animalelor nu prin trup (caci tot din "tarana pamantului" este facut) ci prin faptul ca Dumnezeu ii daruieste suflet spiritual in mod direct, prin atingere directa...
Si animalele au suflet insa fara spirit. Doar omul are suflet spiritual (rational, ganditor) aceasta fiind singura diferenta inre om si animale dupa cum ne invata Sfanta Scriptura si Sfintii Parinti.

Va rog sa sustineti cu argumente patristice afirmatiile dumneavoastra (anume ca "nu a existat istorie intaintea aparitiei omului", adica omul ar fost prina creatura si nu ultima asa cum spune Sfanta Scriptura si Sfintii Parinti... si demnstreaza chiar si teoria evolutionista).

Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica - cartea a II a, cap X.
"După cum spune dumnezeiasca Scriptură, la început pamântul era acoperit cu apă şi netocmit, adică fără podoaba. Când a poruncit Dumnezeu, însă, s-au făcut locurile în care s-au strâns apele şi atunci au luat naştere munţii, iar la porunca dumnezeiască pamântul a primit propria sa podoabă fiind înfrumuseţat cu tot felul de ierburi şi de plante. Porunca dumnezeiască a pus în ele puterea de creştere, de nutriţie şi de rodire, care este asemănătoare puterii de naştere. La porunca creatorului, pmântul a produs tot felul de neamuri de animale, de târâtoare, de fiare si de vite . ... Pamântul producea roade în chip automat spre trebuinţa vieţuitoarelor supuse omului. ..."

[Traditie1]

În prealabil postat de Eugen7

Va rog sa sustineti cu argumente patristice afirmatiile dumneavoastra (anume ca "nu a existat istorie intaintea aparitiei omului", adica omul ar fost prina creatura si nu ultima asa cum spune Sfanta Scriptura si Sfintii Parinti... si demnstreaza chiar si teoria evolutionista).

Nu a fost prima creatură, primele creaturi au fost îngerii. Am greşit când am spus că lumea a început să existeo dată cu primul om, ea a luat fiinţă întâi în conştiinţa îngerilor şi cartea Facerii descrie probabil ceva din felul cum creaţia a fost percepută de îngeri.

[Eugen7]

În prealabil postat de Traditie1

Nu a fost prima creatură, primele creaturi au fost îngerii. Am greşit când am spus că lumea a început să existeo dată cu primul om, ea a luat fiinţă întâi în conştiinţa îngerilor şi cartea Facerii descrie probabil ceva din felul cum creaţia a fost percepută de îngeri.

Intr-adevar primele creaturi au fost ingerii din Cer. Cerul a luat fiinta la facera Universului, dupa cum spune si Sfantul Ioan Dmaschin in Dogmatica.
"toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos” , iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă” "
Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6.

Nu faceti confuzie intre idee, fiinta si existenta! Lumea nu avea cum sa "ia fiinta intai in constiinta ingerilor"!!! Ingerii nu sunt creatori, doar Dumnezeu este creator si EL face pe toate dupa voia LUI.

"Dumnezeu a creat astfel lumea spirituală, adică pe îngeri si pe toate cetele cereşti. Căci este clar că aceştia au o natură spirituală şi incorporală. Iar cînd zic incorporală o pun în comparaţie cu grosolănia materiei, căci numai Dumnezeirea este cu adevărat imaterială si necorporală. A creat încă si lumea materială, adică cerul, pamântul si cele care sunt aşezate în ele. Lumea spirituală este înrudita cu el — căci înrudită cu Dumnezeu este firea raţională care se poate sesiza numai cu mintea — iar lumea materială este cu totul depărtată de el, pentru că ea cade sub simţuri. Dar după cum spune grăitorul celor dumnezeieşti, Grigore, „trebuia să se facă o împreunare din cele două lumi, ca o dovadă a unei înţelepciuni mai mari di a bogăţiei faţă de firi, ca să fie un fel de unire între natura văzută di cea nevăzută”. Eu spun că expresia „trebuia" indică voinţa creatorului, căci ea este orânduirea şi legea cea mai potrivită. Nimeni nu va întreba pe plăsmuitor: De ce m-ai făcut aşa? Căci olarul are puterea să construiască din lucrul său diferite vase spre a arăta înţelepciunea sa.

Aşa stând lucrurile, Dumnezeu creează pe om cu mâinile Sale proprii din natura văzută si nevăzută, după chipul şi asemănarea Sa. A făcut corpul din pamânt, iar suflet raţional şi gânditor îi dădu prin insuflarea Sa proprie. Aceasta numim „chip dumnezeiesc", căci cuvintele „după chipul" indică raţiunea şi liberul arbitru, iar cuvintele „după asemănare" arată asemănarea cu Dumnezeu în virtute, atât cât este posibil. " Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap XII.

Constiinta omului, apare in momentul in care a fost creat primul individ, anume Adam. Atunci a luat fiinta firea umana, in a 6-a "zi" a creatiei dupa ce au fost create toate celelate plante si vietuitoare (din apa, din aer si de pe pamant)!
"Trupul şi sufletul au fost făcute simultan si nu numai intâi unul si apoi celălalt. " Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap XII.

Cartea facerii nu este scrisa din sistemul de referinta al ingerilor, adica din perspectiva lor, ci este scrisa de om (insuflat de Duhul Sfant) pentru om. Sfanta Scriptura si mai ales Evanghelia sunt pentru om, pentru mantuirea omului prin Hristos Iisus, Domnul Dumnezeu nostru (atotputernic) si fratele nostru.

[konijiro]

Dacă tu ai citit acele pagini și nu poți rezuma în câteva fraze ideea din ele le-ai citit degeaba, nu ai reținut nimic, dar fiindcă sunt scrise de nenea omu' de știință ai încredere oarbă și ne trimiți să le citim și noi. Ăsta ți se pare schimb de idei sau ciondăneală de copii?

Aha. Deci validitatea unui articol e probata doar de timpul pe care il am eu la dispozitie ca sa iti ofer citate din el. Am obosit sa o tot fac. Raspunsul pe care l-am dat e pentru cei pe care ii intereseaza subiectul, si pentru a arata ca "problemele" T.E. nu sunt probleme deloc, si mai mult, raspunsurile exista. De ceva vreme deja.

Subscriu. Întrucât acest individ a găsit măcar o legătură care susține că motorul organic este făurit de către evoluționism (adică de niște procese oarbe și aleatorii), el postează fără a verifica veridicitatea sursei, în speranță că poate poate ne vom clătina.

De unde stii ce am verificat eu? Sa inteleg ca tu ai verificat veridicitatea surselor tale? Da? Si atunci cum de spui prostii atat de mari despre evolutie, ca de exemplu cum ca e oarba si aleatoare? Ce-ar fi sa dai dovada de un pic de onestitate intelectuala si sa incerci sa intelegi subiectul inainte de a-l combate?

Simplul gând că un motor organic ar putea apărea așa „la vrăjeală” e stupid.

De acord. Cu exceptia ca respectivul gand iti apartine, T.E. nu sustine ca a aparut ceva "la vrajeala".

evoluționismul e un proces prost (chiar așa e, e fără cap, fără minte, orb, ciung, n-are idee ce face, doar niște acțiuni aleatorii).

O alta mare prostie. Aceeasi de mai sus, de fapt. Serios acum, tu ai idee ce scrii? Sau satisfactia apropo de propria persoana e direct proportionala cu numarul de caractere dintr-un post? Sau crezi ca o prostie repetata suficient devine adevarata? Perfect valabil in cazul religiei, nu al stiintei.

Dupa cum i-am spus lui Traditie1 pe un alt thread, unde a demonstrat cu brio ca intelegerea lui asupra T.E. nu a ajuns nici la principiile de baza (lucru valabil si in cazul tau), iti spun si tie: daca ai dreptate. si esti convins ca ai, ce cauti pe forum? Foloseste tastature pentru a contacta comunitati si reviste care se ocupa cu stiinta! Te asteapta adulatia creationistilor de pretutindeni (plus recunoastere internationala pe plan stiintific, daca te intreseaza) daca reusesti sa atingi urmatoarele obiective (nu neaparat toate 3, si unul singur ar fi o imensa realizare):

1. Dovedesti ca T.E. e falsa si total nefondata
2. Creationismul e stiinta
3. Atat creationismul, cat si T.E. sunt false, dar ai o teorie care iti apartine in totalitate.

Succes! Scrie-ne din strainatate, odata ce te-ai acoperit de glorie!

[Traditie1]

În prealabil postat de konijiro

Aha. Deci validitatea unui articol e probata doar de timpul pe care il am eu la dispozitie ca sa iti ofer citate din el. Am obosit sa o tot fac. Raspunsul pe care l-am dat e pentru cei pe care ii intereseaza subiectul, si pentru a arata ca "problemele" T.E. nu sunt probleme deloc, si mai mult, raspunsurile exista. De ceva vreme deja.

Nu să dai citate; să spui prin cuvintele tale ce ai înțeles și reținut. Dacă nu ai reținut nimic înseamnă că era o abureală. Iar pe un forum schimbi idei, nu trimiți la citit articole.

Si atunci cum de spui prostii atat de mari despre evolutie, ca de exemplu cum ca e oarba si aleatoare?

Dacă nu e oarbă și aleatoare, atunci e programată. Dacă e programată, atunci există un Programator. Ai devenit creaționist? Și nu veni din nou cu prostia aia că selecția naturală nu e aleatoare. Fiindcă selecția naturală nu favorizează mutații cu importanță infimă și nefuncționale, așa cum sunt cele pretinse de evoluționiști a constitui procesul evolutiv.

Foloseste tastature pentru a contacta comunitati si reviste care se ocupa cu stiinta! Te asteapta adulatia creationistilor de pretutindeni (plus recunoastere internationala pe plan stiintific, daca te intreseaza) daca reusesti sa atingi urmatoarele obiective (nu neaparat toate 3, si unul singur ar fi o imensa realizare):

1. Dovedesti ca T.E. e falsa si total nefondata
2. Creationismul e stiinta
3. Atat creationismul, cat si T.E. sunt false, dar ai o teorie care iti apartine in totalitate.

Succes! Scrie-ne din strainatate, odata ce te-ai acoperit de glorie!

Înțepenirea ta în gândirea ateistă a început să-și arate roadele dezolante. Lipsa argumentelor, un discurs fără noimă, un respect religios pentru oamenii de știință.

[konijiro]

Nu să dai citate; să spui prin cuvintele tale ce ai înțeles și reținut. Dacă nu ai reținut nimic înseamnă că era o abureală. Iar pe un forum schimbi idei, nu trimiți la citit articole.

Deci calitatea acelui articol e definita de capacitatea mea de a-l intelege? Si da, pe un forum mai trimiti si la citit articole, atunci cand vezi ca interlocutorilor tai le lipsesc notiunile elementare.

Ai citit articolele alea? Sau ai pierdut 5 minute sa imi explici cum ca sunt de 2 bani, din moment ce eu nu am chef sa explic ce am citit din ele?

Dacă nu e oarbă și aleatoare, atunci e programată. Dacă e programată, atunci există un Programator. Ai devenit creaționist? Și nu veni din nou cu prostia aia că selecția naturală nu e aleatoare fiindcă selecția naturală nu favorizează mutații cu importanță infimă și nefuncționale, așa cum sunt cele pretinse de evoluționiști a constitui procesul evolutiv.

Importanta unei mutatii e data de mediul unde apare. E importanta daca constituie un avantaj reproductiv (in contextul mediului respectiv). Ce e asa de greu de inteles?

Ultima daca cand ai zis prostia de mai sus ti-am adus citat de pe site-ul Universitati Berkeley, sectiunea Evolution 101 (parca asa se chema) care explica de ce evolutia nu e aleatoare.
Raspunsul tau a fost ceva gen: "nu au inteles aia de la Berkeley cum e cu evolutia". Te-am invitat sa le scrii si sa le explici cum sta treaba. Ai facut-o? Au scris inapoi? Ce au zis?

Înțepenirea ta în gândirea ateistă a început să-și arate roadele dezolante. Lipsa argumentelor, un discurs fără noimă, un respect religios pentru oamenii de știință.

Ce e gresit in ce am zis? Punctual, te rog. Daca sunteti atat de siguri de corectitudinea faptelor prezentate, ce cautati sa convingeti pe altii pe un forum, in Romania? The sky is the limit.

Sa fie oare pentru ca Behe si-a luat niste sapuneli consistente de cand a publicat cartea aia? Numai eu stiu de una celebra, pe tema sistemului imunitar, inregistrata in timpul unul la fel de celebru proces.