Dialog BOR - Biserica Catolica

De tinut cont la lucrarile comisiei de dialog ortodoxo-catolic de la Viena (20-27 sept.): EPISCOPUL AUGUSTIN KANDIOTUL DESPRE PAPISM

[Erethorn]

În prealabil postat de antoniap

De tinut cont la lucrarile comisiei de dialog ortodoxo-catolic de la Viena (20-27 sept.): EPISCOPUL AUGUSTIN KANDIOTUL DESPRE PAPISM

Dar puteti fi sigura ca la orice asemenea lucrari se tine seama ! Se tine, fara indoiala, seama de faptul ca exista, in ambele Biserici, persoane cu mentalitate sectara, exclusivista, care doresc sa-L tina pe Cristos incuiat in Biserica lor, care se vad singuri mantuiti si care, daca ar putea, ar tranti usa raiului in fata oricui nu-i din Biserica lor.

Se tine seama ca exista cei care, pentru a-si alimenta complexele de superioritate si pentru a si le rezolva pe cele de inferioritate, merg pana acolo incat restalmacesc invataturile "inamicilor", creind oameni de paie pe care ii darama bucuros.

Vedeti dumneavoastra, daca n-ar exista asemenea persoane si asemenea atitudini si mentalitati, lucrarile comisiilor ecumenice nici n-ar avea obiect.

Cum sa nu se tina seama de principala cauza a schismei intr-o lucrare care isi propune sa vindece efectele schismei ?

Daca nu s-ar tine seama, ar fi ca si cum un doctor, incercand sa insanatoseasca bolnavul, n-ar tine seama de microb.

În prealabil postat de Erethorn

Dar puteti fi sigura ca la orice asemenea lucrari se tine seama ! Se tine, fara indoiala, seama de faptul ca exista, in ambele Biserici, persoane cu mentalitate sectara, exclusivista, care doresc sa-L tina pe Cristos incuiat in Biserica lor, care se vad singuri mantuiti si care, daca ar putea, ar tranti usa raiului in fata oricui nu-i din Biserica lor.

Se tine seama ca exista cei care, pentru a-si alimenta complexele de superioritate si pentru a si le rezolva pe cele de inferioritate, merg pana acolo incat restalmacesc invataturile "inamicilor", creind oameni de paie pe care ii darama bucuros.

Vedeti dumneavoastra, daca n-ar exista asemenea persoane si asemenea atitudini si mentalitati, lucrarile comisiilor ecumenice nici n-ar avea obiect.

Cum sa nu se tina seama de principala cauza a schismei intr-o lucrare care isi propune sa vindece efectele schismei ?

Daca nu s-ar tine seama, ar fi ca si cum un doctor, incercand sa insanatoseasca bolnavul, n-ar tine seama de microb.

Daca papa va e asa de drag, ridicati-i osanale cate vreti, dar sa nu-mi spuneti mie ca e fara de pacate.
O greseala nu se vindeca printr-o greseala si mai mare.

Dupa contextul creat, cred ca nu intelegeti ce inseamna ,,mentalitate sectara''. Pai Ortodoxia nu e o secta! Ia mai vedeti putin cum stau lucrurile! Ortodoxia este religia lasata de Hristos apostolilor.

Va bucurati ca prin mijloace politice lucrurile merg in directia dorita de catolici. Dar sa nu uitati ca lui Hristos nu-I place asa ceva. Nu-i obliga nimeni pe politicieni sa ajunga in Rai. N-au decat sa fie pe placul lumii toti politicienii in haine preotesti indiferent carei confesiuni ii apartin! Dracii incurca rau de tot itele si rad cu gura pana la urechi de cand isi vad visele pe cale sa se implineasca. E vremea lor, asa cum a fost scris!

Daca s-ar intoarce cu totii la Biserica primara, asa cum a fost inainte de 1054, da, ar mai fi ceva. As admira o asemenea pocainta. Chiar daca ortodocsii vor avea de suferit din cauza politicienilor in straie preotesti, am incredere in El si-L voi ruga sa ne calauzeasca asa cum stie El.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de antoniap

N-au decat sa fie pe placul lumii toti politicienii in haine preotesti (...)
Chiar daca ortodocsii vor avea de suferit din cauza politicienilor in straie preotesti,

Cine sunt "politicienii în straie preoţeşti" ? Majoritatea ierarhilor ortodocşi ? Cei care, cu învoirea şi mandatul Bisericii lor, participă la comisiile de dialog ? Dacă este aşa, cum de nu vă daţi seama cât de mult semănaţi cu protestanţii ? Între afirmaţia ortodocşilor anti-ecumenişti "Biserica Ortodoxă nu este reprezentată de reprezentaţii ei" şi afirmaţia protestanţilor "Biserica lui Cristos nu are graniţe vizibile" nu există nici o deosebire de fond: una e reductibilă la alta. Nu are nici o importanţă că dv rejectaţi anumiţi ierarhi şi preoţi, pe când ceilalţi rejectează însăşi ideea de ierarhi şi preoţi: ambele sunt atitudini protestante. Credeţi cu adevărat că episcopii sunt urmaşii apostolilor ? Credeţi că PF Daniel este episcop ? Atunci ascultaţi de episcopi şi ascultaţi de întâistătătorul Bisericii dv. Nu eu, ci Cristos vă cere asta. Când a spus apostolilor: "Cei care vă vor asculta pe voi, pe Mine mă vor asculta" cunoştea, în baza preştiinţei Sale, că veţi fi înclinată să ascultaţi mai degrabă de spiritul dv rebel decât de apostolul Daniel. Iar dacă pe Daniel nu îl socotiţi apostol atunci cu ce anume sunteţi mai altfel decât cei care îşi spun "stilişti" şi rejectează Sinodul BOR în bloc ? Este oare deosebire între schisma lor formală şi schisma dv personală faţă de BOR ? Dacă da, care anume ?

[paradosis]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cine sunt "politicienii în straie preoţeşti" ? Majoritatea ierarhilor ortodocşi ? Cei care, cu învoirea şi mandatul Bisericii lor, participă la comisiile de dialog ? Dacă este aşa, cum de nu vă daţi seama cât de mult semănaţi cu protestanţii ? Între afirmaţia ortodocşilor anti-ecumenişti "Biserica Ortodoxă nu este reprezentată de reprezentaţii ei" şi afirmaţia protestanţilor "Biserica lui Cristos nu are graniţe vizibile" nu există nici o deosebire de fond: una e reductibilă la alta. Nu are nici o importanţă că dv rejectaţi anumiţi ierarhi şi preoţi, pe când ceilalţi rejectează însăşi ideea de ierarhi şi preoţi: ambele sunt atitudini protestante. Credeţi cu adevărat că episcopii sunt urmaşii apostolilor ? Credeţi că PF Daniel este episcop ? Atunci ascultaţi de episcopi şi ascultaţi de întâistătătorul Bisericii dv. Nu eu, ci Cristos vă cere asta. Când a spus apostolilor: "Cei care vă vor asculta pe voi, pe Mine mă vor asculta" cunoştea, în baza preştiinţei Sale, că veţi fi înclinată să ascultaţi mai degrabă de spiritul dv rebel decât de apostolul Daniel. Iar dacă pe Daniel nu îl socotiţi apostol atunci cu ce anume sunteţi mai altfel decât cei care îşi spun "stilişti" şi rejectează Sinodul BOR în bloc ? Este oare deosebire între schisma lor formală şi schisma dv personală faţă de BOR ? Dacă da, care anume ?

In parte subscriu mesajului dumneavoastra. Faptul ca anumiti credinciosi BOR, sau din bisericile ecumeniste, in general, care se considera conservatori, anti – ecumenisti sau rezistenti ortodocsi [sic], se distanteaza de faptele si chiar marturiile de credinta ale propriilor ierarhi inchipuidu-si ca astfel tin Biserica lui Hristos vie, nu inseamna decit ca aplica invataturi bizarre, complet straine de ortodoxie. De altfel, o asemenea incercare nu dovedeste in ultima instanta decit o intelegere gresita a Bisericii si a rolului episcopului in Biserica. Acesti credinciosi nu realizeaza ca euharistul este al episcopului caruia i se subordoneaza, ca nici unul dintre ei nu poate fi mai ortodox decit episcopul lor raminind in comuniune cu el, ba chiar mai mult, continuind sa se impartaseasca in Biserica Locala a episcopului de care se dezic isi atrag condamnare fiindca procedind asa, indifferent de ceea ce personal cred, consimt la ereziile acelui episcop. La fel, preotii sint doar delegati sa faca euharistul, de aceea, indifferent de pozitia lor, daca consimt sau nu la ereziile episcopului, pomenind la slujba episcopul eretic, tainele pe care le savirsesc sint “tainele” episcopului eretic! De aceea a cauta clerici cu barba si cucernici care pozeaza in traditionalisti si anti-ecumenisti, dar care continua sa pomeneasca eretici la slujba, nu numai ca nu este o solutie, nu te tine in Biserica lui Hristos, dar este si comportament complet ne – ortodox. Biserica este in chip mistic chiar Trupul lui Hristos, de aceea in Biserica nu exista erezie. Erezia si ereticii sint aruncati din Biserica de Dumnezeu Insusi in chip tainic si de oameni atunci cind erezia este declarata si ereticii refuza sa se pocaiasca. Ca sa nu orbecaim, Dumnezeu, in marea Sa mila, a facut prin Duhul Sfint invatatura ortodoxa si pentru asemenea situatii cit se poate de explicita: DREPT – CREDINCIOSUL ESTE OBLIGAT SA INTRERUPA COMUNIUNEA CU ERETICII. Orice altceva inseamna impotrivire fata de Scriptura si invatatura si exemplul Sfintilor Parinti, si, de aceea, hula impotriva Duhului lui Dumnezeu! (Celui care vrea sa afle mai multe despre gravitatea impartasirii cu ereticii, ii recomand sa citeasca aici.)

In ce-i priveste pe “stilisti” sinteti complet dezinformat. In primul rind, nu ei isi spun “stilisti” (nici n-ar avea vreun motiv sa o faca din moment ce n-au inventat niciodata nimic), ci aceia din Biserica care se pretinde ortodoxa ii batlocoresc asa ca sa poata prin nume sa-si atribuie continuitatea care le lipseste, sa-si revendice prin nume o traditie de care s-au indepartat inventind un “stil nou” la 1923 si 1924 si pe care nu mai contenesc sa il dezvolte prin ecumenism si tot mai departe de Biserica lui Hristos. “Stilistii” sint ceea ce au fost din totdeauna: ortodocsi (si numai ei)! De asemenea, “stilistii” “nu rejecteaza Sinodul BOR in bloc”, dupa cum afirmati, pentru ca, pur si simplu, ei au propriul lor Sfint Sinod si nu s-au subordonat niciodata BOR care, din punctul lor de vedere, este o Biserica schismatica incepind cu anul 1924 si eretica prin implicarea ei progresiva in ecumenism. Intre un consevator, traditionalist, rezistent (sau cum le-or mai placea sa se numeasca) din BOR si un “stilist” exista o uriasa diferenta! Primii, daca nu se amagesc, atunci mint cu nerusinare si calca in picioare predania ortodoxa numind parasinagoga Biserica, dar “stilistul” este drept-credinciosul din Biserica lui Hristos, aceeasi ieri, astazi si pina la sfirsitul lumii, dumnezeiasca, si nu lumeasca, asa cum a cladit-o Duhul Sfint prin Sfintii Parinti.

[Eugen7]

Suntem patetici (daca) nu ne uitam fiecare intai la problemele noastre personale... mai exact la pacatele noastre.

Este adevarat noi ortodocsii avem acum TOATA doctrina adevarata (TOT adevarul)... insa cati dintre noi o respecta? cati o cunosc si o inteleg? cati o marturisesc intai in fapta si apoi in cuvant?

Oare nu sunt si acum valabile pentru toti (ortodocsi mai intai dar si romano-catolici) cuvintele Mantuitorului:
"Oare nu Moise v-a dat Legea? Şi nimeni dintre voi nu ţine Legea." Ioan 7,19 Evident ca aici nu se includ sfintii care pururea mijlocesc la Hristos pentru noi... precum Avraam pentru Sodoma.
Parca auzim in taina voicea Domnului Hristos Iisus care ne spune: "v-am dat si va dau in dar Sfintele Taine... Sfantul meu trup si Sfantul Meu sange si voi tot nu vreti sa va pocaiti si sa faceti voia lui Dumnezeu".
"Mila voiesc iar nu jertfa" (Matei 9,13; 12,7)


Fiecare Biserica, atat cea Ortodoxa cat si cea Romano-Catolica are propriile probleme interne.

Cati dintre noi cunoastem contextul socio-politic si teologic care a deterimnat Marea Schisma din 1054? (unele diferente teologice intre parintii latini si cei greci dateaza din sec IV, cu privire la predestinare, pacatul stramosesc etc. ... si totusi Biserica era unita).

Nu uitati ca in primul mileniu episcopul Romei (Papa) a avut un rol extrem de important in pastrarea ortodoxiei (amintesc doar de criza monotelita - sinodul 6 - in care Papa Martin I a murit ca martir pentru dreapta credinta alaturi de Sfantul Maxim Marturisitorul; si de criza iconoclasta - sinodul 7 - in care mai toata Biserica din rasarit cazuse in erezie iar ortodoxia era aparata de Sfantul Ioan Damaschin care traia in Siria stapanita de musulmai; si de episcopul romei).

Desigur dupa anul 1054 teologia latina (devenita romano-catolica) a luat o alta turnura diferita de cea rasariteana (devenita ortodoxa). amintesc doar teologia referitoare la: pacatul stramosesc si modul in care afecteaza firea umana (cu efect direct si profund asupra invataturii despre Maica Domnului Nascatoarea de Dumnezeu), harul Dumnezeiesc, Sfantul Duh...

Noi ca ortodocsi nu trebuie sa uitam ca TOATE cele 7 Sfinte Sinoade Ecumenice in care repet Episcopul Romei (papa) a aparat intodeauna pozitia ortodoxa inmpotriva ereziilor, au fost necesare datorita ereziilor aparute exclusiv in partea rasariteana (greca) a Bisericii.
Este adevarat ca toate marile centre teologice erau in rasarit (partea greaca): Alexandria, Constantinopol, Antiohia... iar teologia latina era mai "rudimentara" dar nu se abatea de la ortodoxie (repet, vorbesc exclusiv de primul mileniu).

Anatemele care s-au pronuntat atunci in 1054 nu au fost nicidecum la adresa Bisericii ci Episcopii s-au anatemizat intre ei, cel de Roma (Papa) si cel de Constantinopol (Ecumenic). Anatemele ele au fost ridicate reciproc in anul 1965 (7 dec).

Discutiile nu sunte deloc usoare din puct de vedere teologic. Biserica Ortodoxa nu s-a abaut niciodata si nici nu se va abate de la doctrina Sfintilor Parinti, de la dogma Bisericii stabilita la cele 7 Sfinte Sinoade Ecumneice. Biserica Romano-Catolica s-a departat destul de mult in unele aspecte de la doctrina acestor sinoade.

Exista foarte multe elemente comune in invatura Bisericilor Ortodoxa si Romano-Catolica, dar exista si diferente. Un dialog deschis si onest spre slava lui Hristos Dumnezeu trebuie sa aiba in vedere toate aceste aspecte. Este extrem de dificil sa se ajunga la un consens teologic.
Totusi Biserica Romano-catolica, incepand cu conciliul Vatican II face eforturi mari in armonizarea cu teologia Sfintilor Parinti: S-a introdus rugaciunea Epiclezei in liturghia Romano-catolica (nu atat de detaliata si cu acelasi scop ca in cea din Sfanta Liturghie ortodoxa), clarificarea lui Filioque (marturisirea ca Dumnezeu Tatal este unica cauza atat a Fiului cat si Duhul Sfant)...

Biserica Ortodoxa va ramane in veci cu aceeasi doctrina neschimbata despre Sfintele Taine, stabilita in primul mileniu (si la care, repet, episcopul Romei, Papa, a avut in rol extrem de important in pastrarea ortodoxiei).

[doctor_faustus]

"Dar amanarea cu doi ani a “dialogului” catolico-ortodox nu trebuie sa faca pe nimeni la adormire si la pierderea trezviei. Hotul, comunistul si masonul se afla in interiorul Bisericii si lucreaza. Dar Domnul este Capul Bisericii si lucreaza si El, pana la sfarsitul veacului acesta si dincolo de el."

Sursa: ESEC CATOLIC LA VIENA? Adoptarea documentului comun asupra primatului papal in primul mileniu amanata cu doi ani, DAR NU E DE DORMIT…
http://www.razbointrucuvant.ro/recom...ta-cu-doi-ani/

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cine sunt "politicienii în straie preoţeşti" ? Majoritatea ierarhilor ortodocşi ? Cei care, cu învoirea şi mandatul Bisericii lor, participă la comisiile de dialog ? Dacă este aşa, cum de nu vă daţi seama cât de mult semănaţi cu protestanţii ? Între afirmaţia ortodocşilor anti-ecumenişti "Biserica Ortodoxă nu este reprezentată de reprezentaţii ei" şi afirmaţia protestanţilor "Biserica lui Cristos nu are graniţe vizibile" nu există nici o deosebire de fond: una e reductibilă la alta. Nu are nici o importanţă că dv rejectaţi anumiţi ierarhi şi preoţi, pe când ceilalţi rejectează însăşi ideea de ierarhi şi preoţi: ambele sunt atitudini protestante. Credeţi cu adevărat că episcopii sunt urmaşii apostolilor ? Credeţi că PF Daniel este episcop ? Atunci ascultaţi de episcopi şi ascultaţi de întâistătătorul Bisericii dv. Nu eu, ci Cristos vă cere asta. Când a spus apostolilor: "Cei care vă vor asculta pe voi, pe Mine mă vor asculta" cunoştea, în baza preştiinţei Sale, că veţi fi înclinată să ascultaţi mai degrabă de spiritul dv rebel decât de apostolul Daniel. Iar dacă pe Daniel nu îl socotiţi apostol atunci cu ce anume sunteţi mai altfel decât cei care îşi spun "stilişti" şi rejectează Sinodul BOR în bloc ? Este oare deosebire între schisma lor formală şi schisma dv personală faţă de BOR ? Dacă da, care anume ?

În prealabil postat de AlinB

Atunci cand ai sa-mi arati ca in dogmatica ortodoxa scrie ca "Biserica este condusa de "marii duhovnici" dezinformati, manipulati si cenzurati si fals interpretati si nu de episcopi si preoti care iau hotarari sobornicesti" (...)

În prealabil postat de AlinB

Dumnezeu a lasat ca Biserica sa fie condusa de Episcopi si preoti, ....

Am observat de mai multe ori această atitudine oarecum de "idolatrie" episcopocentristă, care însă nu este cu adevărat specifică Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Hristos. Fără îndoială că episcopii, ca preoţi, au o mare autoritate în biserică. Şi în timp şi-au câştigat şi o mare autoritate în aspecte administrative. Însă dacă harul preoţiei nu este dublat şi de un har al teologiei, atunci respectivul preot sau episcop are mai mult o autoritate sacramentală (chiar şi ţinând cont de felul destul de limitat de a înţelege, trata şi aplica sacramentele); autoritatea în materie sacramentală nu implică în mod absolut necesar şi o mare autoritate teologică, şi asta pentru că teologia este ea însăşi un har, unii beneficiază mai mult, alţii mai puţin, iar acest har dumnezeiesc, de a face teologie şi de a fi teolog, nu este legat la modul absolut de urcarea pe vreo treaptă preoţească. Un caz elocvent este cel al sf. Maxim Mărturisitorul, care este un teolog de referinţă pentru creştini, însă care nu a fost niciodată preot hirotonit; însă aceasta nu l-a împiedicat să fie şi să devină un teolog de referinţă pentru creştini. Sf. Chiril al Alexandriei spune foarte clar că Duhul adevărului îi va călăuzi la adevăr pe Sfinţi, pe Aleşi, nelăsând să se înţeleagă că această călăuzire i-ar privi doar pe preoţi. Şi mai sunt multe alte exemple, în general aceasta este poziţia autentică a Sfintei Tradiţii, de aceea atunci când este vorba de luat decizii teologice şi nu numai în Biserică cei care trebuie consultaţi, sub călăuzirea Duhului, sunt teologii pe orice treaptă ar fi ei în Biserică. Iar în acest caz trebuie întrebată Sfânta Tradiţie cine este teolog, cine face teologie, ce este teologia, şi altele asemenea.

Apostolii nu aveau autoritate apostolică în materie doctrinară sau dogmatică pentru că ar fi avut darul preoţiei, ci pentru că primiseră Revelaţia dumnezeiească prin Fiul şi prin Duhul Sfânt, după cum dau mărturie foarte clară cărţile Noului Testament. Harul înţelegerii profunde în materie de teologie şi de spiritualitate este un har specific de la Dumnezeu şi pe care chiar Dumnezeu a ţinut să îl distribuie aşa cum a crezut de cuviinţă; iar noi ştim că "Duhul suflă unde vrea", nu unde cred unii sau alţii, pe scaune mai mult sau mai puţin înalte. Mai mult, mari teologi şi părinţi ai Bisericii nu au fost astfel datorită faptului că ar fi ocupat scaune episcopale, ci dimpotrivă au ajuns la nivelul de episcopi tocmai datorită harului lor teologic. De aceea, încrâncenarea unora, cum am văzut şi pe acest forum, că Biserica Duhului şi a Adevărului ar fi şi ar fi fost vreodată condusă doar de episcopi şi de preoţi este o încrâncenare păgubitoare şi în concordanţă nedeplină cu Sfânta Tradiţie. După cum am mai spus, a avea har de a săvârşi lucrări sacramentale, în felul în care se înţelege azi practicarea Sacramentelor, nu este şi nici nu poate fi o garanţie absolută pentru o competenţă reală în materie teologică şi spirituală. Au fost şi sunt încă destule, proporţional chiar foarte multe în raport cu totalul, cazuri de clerici care nu au excelat în domeniul teologic, ori care au făcut tot felul de erori, ori care s-au luptat pentru putere, etc, etc, etc.

Dacă lucrurile ar fi stat precum în învăţăturile unora ca sf. Grigorie de Nazianz şi sf. Dionysie Pseudo-Arepagitul, şi în ale altora asemenea acestora, mai că i-aş fi înţeles pe cei care susţin atât de tare stăpânirea clericală. Dar având în vedere învăţătura Tradiţiei şi ceea ce s-a întâmplat propriu-zis în practică, poziţiile lor nu se susţin întru totul, şi dealtfel nici nu pot. Chiar Duhul Sfânt i-a contrazis şi îi contrazice, cel puţin aşa periodic mai încercând să le semnaleze unora pericolele la care se expun prin abaterile de la Tradiţie. Şi avem, ca să zic aşa un "tip" în Vechiul Testament, anume activităţile profeţilor, care nu de puţine ori au fost, datorită Cuvântului lui Dumnezeu şi Duhului, nu datorită lor, împotriva autorităţilor politice şi religioase, ba chiar au fost prigoniţi, etc, iar acest "tip" arată foarte clar posibilitatea şi realitatea lucrării Duhului Sfânt prin oameni şi feluri care deranjează pe încrâncenaţii clericalişti. Aşa cum spune şi părintele Stăniloae, în Biserică întotdeauna a existat o ierarhie paralelă cu cea sacramentală, anume una a sfinţeniei (la care eu aş adăuga şi una a teologiei) şi asta pentru că Dumnezeu nu a putut lăsa să Îi fie puse în primejdie chiar aşa planurile încât poftele unor oameni trecători, chiar şi prin funcţii, să se suie deasupra Planului Dumnezeiesc.

Sper ca acestea să nu fie interpretate greşit, mai ales de către "binevoitori", şi mai ales că ştim cât de mulţi "binevoitori" sunt printre cei care îşi spun ortodocşi şi printre cei care îşi spun catolici; nu este vorba despre nici un îndemn la neascultare, ci la discernământ. Ştiu că puţini inşi vor înţelege şi vor intra în rezonanţă cu ceea ce am spus, dar vedem şi noi din ce în ce mai mult că drumul cel îngust devine din ce în ce mai îngust, iar calea cea largă devine din ce în ce mai plină şi mai largă.

[MariaB]

În prealabil postat de antoniap

Daca papa va e asa de drag, ridicati-i osanale cate vreti, dar sa nu-mi spuneti mie ca e fara de pacate.

cine v-a spus ca papa "e fara de pacate"?
infailibilitatea nu are legatura cu pacatele personale ale papei
doar ortodocsii rau intentionati insista sa propage aceasta idee

În prealabil postat de antoniap

Daca s-ar intoarce cu totii la Biserica primara, asa cum a fost inainte de 1054...

Daca s-ar intoarce cu totii la... vremea fecioriei lor...