Ce avem în comun?

[kesarion_breb]

În prealabil postat de Eugen7

multumim ca sunteti de acord cu invatarura ortodoxa.

Nu trebuie sa confundam mantuirea cu desavarsirea si indumnezeirea.

Mantuirea are doua aspecte (componente):
1. iertarea pacatelor savarsite
2. eliberarea de robia patimilor si pacatelor

Ambele componente, iertarea noastra si eliberarea noastra (de patimi si pacate) sunt realizate de Hristos Iisus.
Prima componenta a mantuirii, adica iertarea pentru pacatele savarsite, este darul lui Hristos (adica nu trebuie sa o "cumperi" cu bani sau cu "fapte bune" caci "fara de Mine nu puteti face nimic" Ioan 14). Iertarea este daruita omului cand acesta se pocaieste (ii pare rau de relele savariste si isi doreste sa nu mai pacatauiasca).
A doua componenta a mantuirii (eliberarea de patimi si pacate) presupune un proces mai lung sau mai scurt, depinzand de dorinta fiecarui individ in parte de a se lepada de pacate si de a se uni cu Hristos. Lepadarea de pacate presupune savarsirea faptelor bune cu ajutorului lui Hristos evident.

In concluzie mantuirea, nu este un proces juridic, adica eu zic gata l-am primit pe Hristos si sunt mantuit.

Mantuirea se vede doar in faptele omului. Nu inseamna ca dupa ce omul este mantuit el nu mai face nici un pacat... nicidecum, ci doar ca omul in starea de mantuire nu mai doreste sa savarseasca pacatul si "se opune pacatului pana la sange" (Evrei 12,4)... si se curateste de pacatele savariste (prin Taina Spovedaniei si a Sfintei Impartasanii).

Dupa ca a obitnut mantuirea omul nazuieste apoi spre desavarsire, iar dupa desavarsire spre indumnezeire.

Asadar prima tinta a omului este mantuirea aici si acum... adica omul in fiecare zi trebuie sa isi doreasca mantuirea... si Hristos i-o va dauri mai repede sau mai tarziu in masura vointei lui de a se lepada de pacate si de a savarsi faptele bune (duapa voia lui Dumnezeu).

http://www.crestinortodox.ro/credint...ire-96183.html
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ele-68823.html


Parintele Teofil Paraian


- Pentru a te mântui e obligatoriu sã fii desãvârsit sau nu?

- Nu, nu e obligatoriu, pentru cã desãvârsirea este o etapã mai înaltã. Adicã, fiecare om se angajeazã la o viatã superioarã, cu puteri superioare puterilor lui, cât dã Dumnezeu, iar desãvârsirea este o etapã superioarã mântuirii, este perfectiunea.

Unde e mãsura perfectiunii, în ce anume constã, nu stim. În învãtãtura crestinã, desãvârsirea se ia în considerare, în special, cu douã virtuti: în raport cu iubirea si în raport cu smerenia.

Sfântul Isaac Sirul, la întrebarea "ce e desãvârsirea?" rãspunde cã este "o prãpastie de smerenie, un adânc de smerenie", adicã o lansare în smerenie pânã la mãsurile posibile omului. În Epistola Sfântului Apostol Pavel cãtre Coloseni, vorbind despre eliberarea de patimi, zice: "Înlãturati si voi toate acestea: desfrâul, patima, pofta rea, lãcomia care este închinare la idoli" (III, 5) si mai departe: "Omorâti mãdularele voastre cele de pe pãmânt: mânia, iutimea, rãutatea, defãimarea, cuvântul de rusine din gura voastrã" (III, 8), dupã care adaugã: "Îmbrãcati-vã ca alesi ai lui Dumnezeu, sfinti si prea iubiti, cu milostivirile îndurãrii, cu bunãtatea, cu blândetea, cu smerenia, cu milostenia, cu îndelunga rãbdare. De are cineva ceva împotriva cuiva, sã iertati, precum si Hristos v*a iertat pe voi". La acestea completeazã: "Peste toate acestea învesmântati*vã cu iubirea care este legãtura desãvârsirii" (III, 12-14).

Sfântul Apostol Pavel are în vedere lucrul acesta si spune cã "iubirea e desãvârsire" iar în Evanghelia de la Matei se spune "Fiti desãvârsiti, precum Tatãl vostru din ceruri desãvârsit este" (V, 48). Cuvintele acestea le*a spus în legãturã cu iubirea, pentru cã tot el a zis mai înainte: "Ati auzit cã s*a zis celor de demult «sã iubesti pe aproapele tãu, sã urãsti pe vrãjmasul tãu», iar eu vã zic vouã «Iubiti pe aproapele vostru, binecuvântati pe cei ce vã blestemã, faceti bine celor ce vã vrãjmãsesc, rugati*vã pentru cei ce vã vatãmã si vã prigonesc, ca sã fiti fii Tatãlui din ceruri, pentru cã El rãsare soarele si peste cei rãi si peste cei buni si trimite ploaie si peste cei drepti si peste cei nedrepti»" (V,43-45). Se pune, deci, într*o legãturã desãvârsirea cu iubirea; însã când e vorba de desãvârsire, de depãsire, fãrã îndoialã, se au în vedere toate virtutile posibile, toate la câte se poate gândi omul, toate la câte se poate angaja omul. Nu e o mãsurã când se spune cã e gata, omul care a ajuns la mãsurile acestea e desãvârsit!

Urmeazã îndumnezeirea, pentru cã în mãsura în care omul se aseamãnã cu Dumnezeu - se si apropie de Dumnezeu, iar Dumnezeu se apropie de om si îi comunicã omului din desãvârsirile Sale, din El Însusi, adicã omul se îndumnezeieste.

Nu stim cum este lucrul acesta, pentru cã noi nu cunoastem esenta lui Dumnezeu, dar stim cã, cu cât omul se apropie de Dumnezeu, cu atât Dumnezeu se apropie de om, care primeste ceva din ceea ce este dumnezeirea.

Pãrintii cei duhovnicesti, vorbind despre asta, fac o comparatie cu fierul si cu focul sau cu fierul încãlzit în foc, care primeste însusirile focului. Tot asa este si cu îndumnezeirea, fãrã sã putem noi sã o definim, întrucât nu*L cunoastem pe Dumnezeu în esenta Lui. Dar se considerã cã etapele înaintãrii în viata duhovniceascã sunt: mântuirea, care înseamnã, în special, eliberarea de patimi si împlinirea virtutilor potrivnice patimilor; desãvârsirea, perfectiunea, deplinãtatea, în general vorbind, perfectiunea religios*moralã si, în sfârsit, îndumnezeirea, care este un dar de la Dumnezeu, o revãrsare a lui Dumnezeu în fiinta omului.

...
- Pãrinte, unii dintre tinerii de astãzi cred cã a te mântui e mai usor în cãlugãrie ca în familie.

- Nu se pune problema aceasta. Bine, cine o pune o poate pune, însã, în realitate, fiecare îsi merge pe calea lui. Nu se poate spune cã toatã lumea, ca sã se mântuiascã, trebuie sã se cãlugãreascã. Si în mânãstiri sunt cãderi si în viata comunã sunt ridicãri. Martiri, în general, n*au fost dintre cãlugãri, au fost dintre oameni obisnuiti. Pãrintele Arsenie Boca, când am venit eu pentru prima oarã aici, mi*a spus un cuvânt formulat asa: "Nu toti cei din lume se prãpãdesc, si nu toti din mânãstire se mântuiesc". Poti fi improvizat si în mânãstire, dupã cum poti fi om superior si în viata obisnuitã. Important nu e stilul de viatã, ci important e felul de angajare într*o viatã dupã voia lui Dumnezeu.

Te rog sa imi dai voie sa mentionez, fiind de acord cu ceea ce ai scris, cele trei mari etape ale vietii spirituale crestine autentice, adica ortodoxe, dupa versiunea Dumitru Staniloae, prezentate in lucrarea "Ascetica si Mistica Bisericii Ortodoxe":
1. purificarea de patimi prin virtuti,
2. iluminarea,
3. desavarsirea prin unirea cu Dumnezeu sau prin indumnezeire.

As vrea de asemenea sa mentionez ca indumnezeirea omului este posibila in Sfanta Biserica prin Hristos, Dumnezeu si Om, Cel care S-a facut om pentru a ne elibera de puterea pacatului, a mortii si a diavolului, petru a ne readuce si a ne aduce la cunostinta adevarului si pentru a avea noi posibilitatea indumnezeirii prin El in Duhul Sfant, prin unirea cu El, pentru ca El S-a facut pe Sine puntea de legatura intre Dumnezeu si oameni. Fara a-L avea pe Hristos in noi nu ne putem face partasi vietii vesnice, pentru ca El si prin El ne impartaseste si ne impartasim de viata Lui inviata, dumnezeiasca, biruitoare pentru totdeauna a mortii, sfanta, preacurata. Unirea noastra cu Hristos in Duhul Sfant este calea prin care ne facem partasi la viata Lui, iar unirea cu El se face prin credinta in El, pazirea poruncilor Lui si impartasirea cu sfintele taine ale trupului si sangelui Sau, iar pentru cei mai inaintati prin unirea mistica a sufletului cu Dumnezeu (vezi experientele mistice si contemplative ale vederii lui Dumnezeu, spiritualitatea isihasta, filocalica).

[Eugen7]

În prealabil postat de kesarion_breb

Te rog sa imi dai voie sa mentionez, fiind de acord cu ceea ce ai scris, cele trei mari etape ale vietii spirituale crestine autentice, adica ortodoxe, dupa versiunea Dumitru Staniloae, prezentate in lucrarea "Ascetica si Mistica Bisericii Ortodoxe":
1. purificarea de patimi prin virtuti,
2. iluminarea,
3. desavarsirea prin unirea cu Dumnezeu sau prin indumnezeire.

As vrea de asemenea sa mentionez ca indumnezeirea omului este posibila in Sfanta Biserica prin Hristos, Dumnezeu si Om, Cel care S-a facut om pentru a ne elibera de puterea pacatului, a mortii si a diavolului, petru a ne readuce si a ne aduce la cunostinta adevarului si pentru a avea noi posibilitatea indumnezeirii prin El in Duhul Sfant, prin unirea cu El, pentru ca El S-a facut pe Sine puntea de legatura intre Dumnezeu si oameni. Fara a-L avea pe Hristos in noi nu ne putem face partasi vietii vesnice, pentru ca El si prin El ne impartaseste si ne impartasim de viata Lui inviata, dumnezeiasca, biruitoare pentru totdeauna a mortii, sfanta, preacurata. Unirea noastra cu Hristos in Duhul Sfant este calea prin care ne facem partasi la viata Lui, iar unirea cu El se face prin credinta in El, pazirea poruncilor Lui si impartasirea cu sfintele taine ale trupului si sangelui Sau, iar pentru cei mai inaintati prin unirea mistica a sufletului cu Dumnezeu (vezi experientele mistice si contemplative ale vederii lui Dumnezeu, spiritualitatea isihasta, filocalica).

asa este. subscriu la cele afirmate.

Am adaugat la postarea anterioara ca in cazul lui Zaheu vamesul, Hristos evidentiaza clar ca iertarea pacatelor nu este sufiecienta pentru mantuire, ci mantuirea este completa doar dupa savarsirea faptelor bune (cu ajutoru lui Hristos evident) si nu este un proces juridic, adica eu zic gata l-am primit pe Hristos si sunt mantuit.

"Drept aceea, iubiţii mei, precum totdeauna m-aţi ascultat, nu numai când eram de faţă, ci cu atât mai mult acum când sunt departe, cu frică şi cu cutremur lucraţi mântuirea voastră; " Filipeni 2,12.

"Iar Zaheu, stând, a zis către Domnul: Iată, jumătate din averea mea, Doamne, o dau săracilor şi, dacă am năpăstuit pe cineva cu ceva, întorc împătrit. Şi a zis către el Iisus: Astăzi s-a făcut mântuire casei acesteia", Luca 19,8-9

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Eugen7

Am adaugat la postarea anterioara ca in cazul lui Zaheu vamesul, Hristos evidentiaza clar ca iertarea pacatelor nu este sufiecienta pentru mantuire, ci mantuirea este completa doar dupa savarsirea faptelor bune (cu ajutoru lui Hristos evident) si nu este un proces juridic, adica eu zic gata l-am primit pe Hristos si sunt mantuit.

"Iar Zaheu, stând, a zis către Domnul: Iată, jumătate din averea mea, Doamne, o dau săracilor şi, dacă am năpăstuit pe cineva cu ceva, întorc împătrit. Şi a zis către el Iisus: Astăzi s-a făcut mântuire casei acesteia", Luca 19,8-9 [/b]

Domnule Eugen, am o intrebare.
Cand Domnul Iisus Hristos a zis catre Zacheu „Astăzi s-a făcut mântuire casei acesteia”, la ce s-a referit, despre mantuirea cui vorbea?

[Eugen7]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Domnule Eugen, am o intrebare.
Cand Domnul Iisus Hristos a zis catre Zacheu „Astăzi s-a făcut mântuire casei acesteia”, la ce s-a referit, despre mantuirea cui vorbea?

Am o rugaminte: nu ma numiti "Domn" caci acest nume se cuvine doar lui Hristos Iisus, Domnul Dumnezeul nostru. Eu sunt pacatos... nici macar rob al Domnului nu ma pot numi. Eu sunt praf si cenusa fara Hristos... abur care astazi este si maine nu mai este.

Incerc dupa intelepciunea daruita mie de Hristos sa expun invatatura crestin ortodoxa, in speranta ca "cine are urechi de auzit" (Luca 8,8) va auzi caci Hristos spune clar "nimeni nu poate sa vina la Mine daca nu este dat lui de la Tatal" (Ioan 6).

Hristos s-a referit atat la mantuirea lui Zaheu cat si la mantuirea membrilor familiei sale, care evident au fost de acord cu pocainta lui Zaheu si au urmat exemplul lui, pocaindu-se si ei, caci Hristos a spus "astazi s-a facut mantuire casei acesteia" (Luca 19,9), nu a spus "astazi s-a facut mantuire doar lui Zaheu". (cu siguranta Hristos ar fi spus aceasta numai daca Zaheu singur s-ar fi pocait.)

In acest episod Sfanta Scriptura nu mai intra in amanunte cum o face in cazurile prezentate mai jos, in care se afirma detaliat ca toti membrii familiei au crezut (si s-au botezat si au pasit pe drumul mantuirii).

Hristos prin Sfantul Pentru, adica prin Biserica "va grăi către tine cuvinte, prin care te vei mântui tu şi toată casa ta." (Fapte 11,16), pentru ca sutasul Corneliu era "Cucernic şi temător de Dumnezeu, cu toată casa lui şi care făcea multe milostenii poporului şi se ruga lui Dumnezeu totdeauna. " Fapte 10,2

Asemenea si Lidia "s-a botezat şi ea şi casa ei" (Fapte 16,15)

Întocmai şi temnicierul "s-a botezat el şi toţi ai lui îndată. Şi ducându-i în casă, a pus masa şi s-a veselit cu toată casa, crezând în Dumnezeu. " (Fapte 5,33-34).

Si "Crispus, mai-marele sinagogii, a crezut în Domnul, împreună cu toată casa sa" Fapte 18,8

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Eugen7

Am o rugaminte: nu ma numiti "Domn" caci acest nume se cuvine doar lui Hristos Iisus, Domnul Dumnezeul nostru. Eu sunt pacatos... nici macar rob al Domnului nu ma pot numi. Eu sunt praf si cenusa fara Hristos... abur care astazi este si maine nu mai este.

Hristos s-a referit atat la mantuirea lui Zaheu cat si la mantuirea membrilor familiei sale, care evident au fost de acord cu pocainta lui Zaheu si au urmat exemplul lui, pocaindu-se si ei, caci Hristos a spus "astazi s-a facut mantuire casei acesteia" (Luca 19,9), nu a spus "astazi s-a facut mantuire doar lui Zaheu". (cu siguranta Hristos ar fi spus aceasta numai daca Zaheu singur s-ar fi pocait.)

Nu stiu cum sa va numesc. I-am numit frati pe unii (m-am gandit ca asa e crestineste) si s-au simtit foarte jigniti. Adica ei nu erau frati cu orice eretici paria, sa zic asa...:)). Dar s-o lasam, voi gasi eu o modalitate de adresare.

Intrebarea mea voiam sa o leg de mantuirea obiectiva si cea subiectiva.
Pana sa intru pe acest site nu am fost familiarizat cu acesti termeni si nici acum nu-i inteleg pe de-a-ntregul.

Mantuitorul, referindu-se „la mantuirea lui Zaheu cat si la mantuirea membrilor familiei sale” spune „astazi s-a facut mantuire”.
Si se pare ca vorbeste despre mantuirea subiectiva (a lui Zacheu si a casei lui) nu la mantuirea obiectiva (a intregii omeniri).

Totusi spune „astazi”. Dumneavoastra afirmati pe de alta parte ca omul nu poate cunoaste in timpul vietii lui daca este mantuit sau nu. Doriti sa comentati?

[Eugen7]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Totusi spune „astazi”. Dumneavoastra afirmati pe de alta parte ca omul nu poate cunoaste in timpul vietii lui daca este mantuit sau nu. Doriti sa comentati?

In cazul lui Zaheu si in toate celelate cazuri din Sfanta Scriptura la care am facut referire, este vorba de mantuirea subiectiva, intruca este relatata mantuirea unor subiecti (persoane, indivizi). Mantuirea obiectiva se refera la specia (rasa) umana. Nu voi mai intra in amanunte.

Eu nu am afirmat ca omul nu cunoste in timpul vietii lui starea in care se afla, dimpotriva ortodoxia afirma ca omul este chemat sa se cerceteze pe sine insusi (Taina Spovedaniei, Taina Sfintei Impartasanii...).
Va rog sa imi spuneti din ce postare a mea ati inteles dumneavoastra aceasta... si voi reveni cu precizari pentru a lamuri subiectul.

Omul stie clar unde se afla, adica fie ca e departe de Dumnezeu percum Fiul Risipitor atunci cand zacea in pacate departe de Tatal lui, fie ca e aproape de Dumnezeu precum Sfintii (Apostoli spre exemplu).

Omul este chemat sa se cerceteze pe EL insusi... si nimeni nu poate spune ca nu stie unde se afla, caci avem indreptarul celor 10 porunci. Apoi stim cu totii care sunt roadele Duhului Sfant...

"Cercetaţi-vă pe voi înşivă dacă sunteţi în credinţă; încercaţi-vă pe voi înşivă. Sau nu vă cunoaşteţi voi singuri bine că Hristos Iisus este întru voi? " (II Corinteni 13,5)

"Căci de se socoteşte cineva că este ceva, deşi nu este nimic, se înşeală pe sine însuşi.
Iar fapta lui însuşi să şi-o cerceteze fiecare şi atunci va avea laudă, dar numai faţă de sine însuşi şi nu faţă de altul. " (Galateni 6,3-4.)

"Să se cerceteze însă omul pe sine ... Căci de ne-am fi judecat noi înşine, nu am mai fi judecaţi. Dar, fiind judecaţi de Domnul , suntem pedepsiţi " (I Corinteni 11,28-32)

"De aceea, cel căruia i se pare că stă neclintit să ia seama să nu cadă. " I Corinteni 10,12.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Eugen7

In cazul lui Zaheu si in toate celelate cazuri din Sfanta Scriptura la care am facut referire, este vorba de mantuirea subiectiva, intruca este relatata mantuirea unor subiecti (persoane, indivizi). Mantuirea obiectiva se refera la specia (rasa) umana. Nu voi mai intra in amanunte.

Eu nu am afirmat ca omul nu cunoste in timpul vietii lui starea in care se afla, dimpotriva ortodoxia afirma ca omul este chemat sa se cerceteze pe sine insusi (Taina Spovedaniei, Taina Sfintei Impartasanii...).
Va rog sa imi spuneti din ce postare a mea ati inteles dumneavoastra aceasta... si voi reveni cu precizari pentru a lamuri subiectul.

Nu am inteles din vreo postare a dumneavoastra, iertati-ma. Am inteles insa din postarile mai multor ortodocsi ca, in aceasta viata, nu putem sti daca suntem mantuiti sau nu. Ca nu putem afirma: mantuirea a intrat in viata mea! Se tot face vorbire pe aceasta tema.

S-a afirmat ca mantuirea subiectiva a cuiva este cunoscuta doar dupa moarte. Ori, Iisus ii spune lui Zacheu: astazi.

Ar fi putut afirma Zacheu: „mantuirea a intrat in viata mea, daca voi lucra mantuirea mea pana la sfarsit, voi ramane mantuit!”?