Sodoma si Gomora

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotianul

Sa vedem cum se comportau cei din Sodoma cu 2 ingeri

,,Cei doi Îngeri au ajuns la Sodoma seara, iar Lot şedea la poarta Sodomei. Şi văzându-I, Lot s-a sculat înaintea Lor şi s-a plecat cu faţa până la pământ Şi a zis: "Stăpânii mei, abateţi-vă pe la casa slugii Voastre, ca să rămâneţi acolo; spălaţi-Vă picioarele, iar dimineaţă, sculându-Vă, Vă veţi duce în drumul Vostru". Ei însă au zis: "Nu, ci vom rămâne în uliţă".Iar el I-a rugat stăruitor şi S-au abătut la el şi au intrat în casa lui. Atunci el Le-a gătit mâncare, Le-a copt azime şi au mâncat.Dar mai înainte de a Se culca Ei, sodomenii, locuitorii cetăţii Sodoma, tot poporul din toate marginile; de la tânăr până la bătrân, au înconjurat casa,Şi au chemat afară pe Lot şi au zis către el: "Unde sunt Oamenii, Care au intrat să mâie la tine? Scoate-I ca să-I cunoaştem!"Şi a ieşit Lot la ei dinaintea uşii şi, închizând uşa după dânsul,A zis către ei: "Nu, fraţii mei, să nu faceţi nici un rău.Am eu două fete, care n-au cunoscut încă bărbat; mai degrabă vi le scot pe acelea, să faceţi cu ele ce veţi vrea, numai Oamenilor acelora să nu le faceţi nimic, de vreme ce au intrat Ei sub acoperişul casei mele!"Iar ei au zis către el: "Pleacă de aici! Eşti un venetic şi acum faci pe judecătorul? Mai rău decât Acelora iţi vom face!" Şi repezindu-se spre Lot, se apropiară să spargă uşa."(Geneza 19:1-9)

Cand Dumnezeu isi trimite 2 ingeri cei din Sodoma ce fac?Au vrut sa-i linseze.Este spus clar ,,Mai rău decât Acelora iţi vom face!".Singura lor intentie era clara.Cand Lot le-a oferit pina si pe cele 2 fete ale sale(asta da Credinta)doar ca sa-i apere>nici macar nu au vrut sa auda.Iata cat de determinati erau in intentia lor malefica.Nimic nu-i putea opri.Nu acceptau sa fie judecati de nimeni chiar daca intentiile lor erau evidente.La inceput Lot i-a chemat in casa pe cei 2 ingeri pt ca stia ce reactie vor avea concitadinii lui.Cand sodomeii cer ca cei 2 ingeri sa fie scosi>Lot ii implora sa nu le faca rau.Ei nu spun ,,Stai Lot!Nu am venit sa le facem rau"ci spun ,,,,Mai rău decât Acelora iţi vom face!"Iar reactia a fost generala>,,Ei, sodomenii, locuitorii cetăţii Sodoma, tot poporul din toate marginile; de la tânăr până la bătrân, au înconjurat casa".O multime insetata de violenta,orbita de furie si ura.

Acum intreb:daca Cel de Sus isi trimite 2 ingeri si populatia respectiva doreste sa-i linseze pe ingeri..la ce pedepasa te poti astepta?

Daca tu ca om i-ai ucide pe aecaia, ce ai pati?
In multe state ai fi executat, iar la noi ai lua inchisoare pe viata.
Daca noi oamenii nu acceptam astfel de pedepse cu atat mai putin te astepti sa le vezi la Cel ce este iubire desavarstita.
Si mai e ceva. Oamenii aceia doar i-au amenintat ... dar nu le-au facut nimic pana la urma ...
Lot a plecat pur si simplu printre ei ... unde era amenintarea?

[Jane Says]

În prealabil postat de Dumitru73

Daca tu ca om i-ai ucide pe aecaia, ce ai pati?
In multe state ai fi executat, iar la noi ai lua inchisoare pe viata.
Daca noi oamenii nu acceptam astfel de pedepse cu atat mai putin te astepti sa le vezi la Cel ce este iubire desavarstita.
Si mai e ceva. Oamenii aceia doar i-au amenintat ... dar nu le-au facut nimic pana la urma ...
Lot a plecat pur si simplu printre ei ... unde era amenintarea?

Dumnezeu a facut asa:
1. In primul rand, a auzit strigare impotriva Sodomei si Gomorei si a zis ca va merge sa cerceteze (nu i-a nimicit din prima, fara cercetare directa).

2. A demonstrat cata mila are cand, in urma intrebarilor lui Avram, a dezvaluit ca, de ar gasi fie si numai 10 drepti in acele cetati, le va cruta.

3. A mers la fata locului unde ce a vazut: oamenii erau intr-un asemenea hal de decadere morala irecuperabila incat au avut ganduri urate inclusiv cu cei Doi Ingeri in timp ce ii vedeau. Ce ar fi fost pentru oricine altcineva o experienta sufleteasca cutremuratoare (Avram, cand ii vazuse, se inchinase, si mai sunt si alte relatati in care oamenii, aflandu-se deodata in prezenta ingerilor, aveau aceeasi reactie de spaima si evlavie) pentru acestia nu deschidea decat noi perspective de desfrau.
Bonus track: nu erau 10 drepti in toata cetatea.

4. Chiar si asa, chiar si nimicind acele cetati, Iisus Hristos a spus mii de ani mai tarziu ca Sodomei si Gomorei, in Ziua Judecatii, le va fi mai usor decat cetatilor Capernaum si Betsaida, care au fost cercetate de Dumnezeu si nu L-au recunoscut.
(Asta cam anuleaza faza cu preotii evrei care au facut si care au dres, pentru ca asta le suna fix lor si ca sa fiu sincera, cand am citit in NT, mi-a sunat fix mie)

Eu din evenimentul Sodoma-Gomora (punctele de mai sus) nu vad decat marea mila a lui Dumnezeu, Care nu a judecat pripit si care ar fi fost dispus si pentru 10 drepti sa lase acele cetati sa existe in continuare.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Jane Says

Dumnezeu a facut asa:
1. In primul rand, a auzit strigare impotriva Sodomei si Gomorei si a zis ca va merge sa cerceteze (nu i-a nimicit din prima, fara cercetare directa).

2. A demonstrat cata mila are cand, in urma intrebarilor lui Avram, a dezvaluit ca, de ar gasi fie si numai 10 drepti in acele cetati, le va cruta.

3. A mers la fata locului unde ce a vazut: oamenii erau intr-un asemenea hal de decadere morala irecuperabila incat au avut ganduri urate inclusiv cu cei Doi Ingeri in timp ce ii vedeau. Ce ar fi fost pentru oricine altcineva o experienta sufleteasca cutremuratoare (Avram, cand ii vazuse, se inchinase, si mai sunt si alte relatati in care oamenii, aflandu-se deodata in prezenta ingerilor, aveau aceeasi reactie de spaima si evlavie) pentru acestia nu deschidea decat noi perspective de desfrau.
Bonus track: nu erau 10 drepti in toata cetatea.

4. Chiar si asa, chiar si nimicind acele cetati, Iisus Hristos a spus mii de ani mai tarziu ca Sodomei si Gomorei, in Ziua Judecatii, le va fi mai usor decat cetatilor Capernaum si Betsaida, care au fost cercetate de Dumnezeu si nu L-au recunoscut.
(Asta cam anuleaza faza cu preotii evrei care au facut si care au dres, pentru ca asta le suna fix lor si ca sa fiu sincera, cand am citit in NT, mi-a sunat fix mie)

Eu din evenimentul Sodoma-Gomora (punctele de mai sus) nu vad decat marea mila a lui Dumnezeu, Care nu a judecat pripit si care ar fi fost dispus si pentru 10 drepti sa lase acele cetati sa existe in continuare.

Din discutia cu Avram rezulta ca Dumnezeu voia sa nimiceasca orasele din prima.
Plus ca Avram apare ca fiind mult mai milos.
"Dumnezeu a demonstrat mila" ... faptul ca cineva da dovada de mila nu inseamna ca ca are vreo urma de iubire.

Avram a vazut ca erau ingeri dar ceilaltii nu. Bun, aveau ochii sufletului acoperiti. Dar NU au vazut ca sunt ingeri ... adica nu au avut ganduri necurate cu ingeri, ci cu strinii din casa lui Lot.

Nu amesteca NT cu VT.

[Jane Says]

În prealabil postat de Dumitru73

Din discutia cu Avram rezulta ca Dumnezeu voia sa nimiceasca orasele din prima.
Plus ca Avram apare ca fiind mult mai milos.
"Dumnezeu a demonstrat mila" ... faptul ca cineva da dovada de mila nu inseamna ca ca are vreo urma de iubire.

Avram a vazut ca erau ingeri dar ceilaltii nu. Bun, aveau ochii sufletului acoperiti. Dar NU au vazut ca sunt ingeri ... adica nu au avut ganduri necurate cu ingeri, ci cu strinii din casa lui Lot.

Nu amesteca NT cu VT.

Ba da, amestec pentru ca tot ce s-a intamplat in VT isi are sensul si incheierea prin intermediul NT (evanghelie, inviere, judecata de apoi).
Dumnezeu stia ce va spune Avram, si episodul respectiv, cu dialogul dintre cei doi, evidentiaza atat mila omului cat si pe cea a lui Dumnezeu. De altfel este un dialog pe care Dumnezeu il deschide astfel:

17. Domnul însă a zis: "Tăinui-voi Eu oare de Avraam, sluga Mea, ceea ce voiesc să fac?
20. Zis-a deci Domnul: "Strigarea Sodomei şi a Gomorei e mare şi păcatul lor cumplit de greu. 21. Pogorî-Mă-voi deci să văd dacă faptele lor sunt cu adevărat aşa cum s-a suit până la Mine strigarea împotriva lor, iar de nu, să ştiu".



Deci uite ca nu spune nimic de vreo nimicire.

[Jane Says]

Si inca un detaliu:
Lot era drept (singurul). Fiind drept nici cei din casa lui nu puteau fi la fel de rai ca restul celor de afara care au incercat sa puna mana pe Ingeri.

Si fiind Ingerii in casa lor, si spunandu-le:

12. Apoi au zis cei doi Oameni către Lot: "Ai tu pe cineva din ai tăi aici? De ai fii, sau fiice, sau gineri, sau pe oricine altul în cetate, scoate-i din locul acesta, 13. Că Noi avem să pierdem locul acesta, pentru că strigarea împotriva lor s-a suit înaintea Domnului şi Domnul Ne-a trimis să-l pierdem".
Iata ce au facut ginerii lui Lot:

14. Atunci a ieşit Lot şi a grăit cu ginerii săi, care luaseră pe fetele lui, şi le-a zis: "Sculaţi-vă şi ieşiţi din locul acesta, că va să piardă Domnul cetatea". Ginerilor însă li s-a părut că el glumeşte.

Deci daca ginerii nu au crezut, ar fi crezut hoardele de afara care nu aveau nimic sfant ?

Asa ca:

15. Iar în revărsatul zorilor grăbeau îngerii pe Lot, zicând: "Scoală, ia-ţi femeia şi pe cele două fete ale tale, pe care le ai, şi ieşi, ca să nu pieri şi tu pentru nedreptăţile cetăţii!" 16. Dar fiindcă el zăbovea, îngerii, din mila Domnului către el, l-au apucat de mână pe el şi pe femeia lui şi pe cele două fete ale lui

Si ginerii au ramas pentru ca nu crezusera.

În prealabil postat de Dumitru73

Daca tu ca om i-ai ucide pe aecaia, ce ai pati?
In multe state ai fi executat, iar la noi ai lua inchisoare pe viata.
Daca noi oamenii nu acceptam astfel de pedepse cu atat mai putin te astepti sa le vezi la Cel ce este iubire desavarstita.
Si mai e ceva. Oamenii aceia doar i-au amenintat ... dar nu le-au facut nimic pana la urma ...
Lot a plecat pur si simplu printre ei ... unde era amenintarea?

Pedeapsa,adica punctul final al elementului coercitiv,se aplica indiferent de pozitia mea daca fapta mea se incadreaza in ceea ce era interzis.Personal nu simt nevoia sa omor pe nimeni dar daca as simti un asemenea impuls cred ca as fi constient si de faptul ca asa ceva este incriminat.Am mai spus asta:nimeni nu poate invoca necunoasterea legii.Ma refer la regula de drept.Adica pe scurt:dupa fapta si rasplata.Cand te ameninta unii incepi sa te intrebi ce le-ai facut.Aici sa-mi spuneti dvs ce anume le facusera acei ingeri.In plus scena a fost cam asa:

,,Atunci Oamenii aceia, care găzduiau în casa lui Lot, întinzându-Şi mâinile, au tras pe Lot în casă la Ei şi au încuiat uşa;Iar pe oamenii, care erau la uşa casei, i-au lovit cu orbire de la mic până la mare, încât în zadar se chinuiau să găsească uşa."(Geneza 19:10-11).

A fost nevoie de o masura extrema ca sa potolesca multimea care dorea fortarea usii.In plus tot ei l-au salvat pe Lot in ultima secunda inainte sa cunoasca sensul expresiei,,Mai rău decât Acelora iţi vom face!"Cum l-au salvat? ,,întinzându-Şi mâinile, au tras pe Lot în casă la Ei şi au încuiat uşa".Cu tot respectul dar parca este o scena dintr-un asediu. Descrierea scenei este alerta,sunt imagini in miscare pline de dramatism,s-a dorit descrierea exacta a tensiunii acelui moment.Oamenii nu vroiau sa le faca rau?Pai saracul Lot de nebun le oferea pina si pe fetele lui doar ca sa-i lase-n pace?Ce stia Lot ca le vor face de a apelat la o propunere atat de disperata?Nici nu vreau sa ma gindesc.

Ref la bunatatea lui Dumnezeu>vedeti Geneza 18:20-33.Cel de Sus a acceptat sa gaseasca fie si doar 10 oameni drepti.Cat inseamna asta procentual raportat la populatia ipotetica din Sodoma si Gomora?Insignifiant.Atat de putin vroia sa vada in situatia in care ,,Strigarea Sodomei şi a Gomorei e mare şi păcatul lor cumplit de greu.".Vedeti cum Avraam obtine scaderea limitei de la 50 pina la 10.Adica cumva Dumnezeu a ascultat de rugamintea lui Avraam?EL care ,,rau si nedrept" cum spun unii?Dar ce argumente adusese Avraam?Sa spunem ca Cel de Sus era judecatorul intr-o sala de judecata iar Avraam era avocatul apararii.Pe ce se baza apararea lui Avraam de a fost admisa de judecator?

Cu toate acestea cei 2 trimisi ai sai erau sa fie linsati si asta o adaugam la ,,păcatul lor cumplit de greu"(ref la Sodoma si Gomora).In plus cei 2 mai erau si ingeri.In plus Cel de Sus acceptase scaderea limitei la 10 oameni.Cu toate acestea raspunsul lor a fost ura si violenta.Textul este extrem de clar.Din punctul meu de vedere>masura luata a fost justificata.

Va propun analiza situatiei cetatii Ninive(in comparatie).O gasiti in Iona.

[Jane Says]

1. Şi a fost cuvântul Domnului către Iona, fiul lui Amitai, zicând: 2. "Scoală-te şi du-te în cetatea cea mare a Ninivei şi propovăduieşte acolo, căci fărădelegile lor au ajuns până în fata Mea!"
Deci in prima faza Dumnezeu nu dorea moartea Ninivetinlor pentru faradelegile lor, ci dorea sa li se propovaduiasca

1. Şi a fost cuvântul Domnului către Iona, pentru a doua oară, zicând: 2. "Scoală şi porneşte către cetatea cea mare a Ninivei şi vesteşte-le ceea ce îţi voi spune!" 4. Şi a pătruns Iona în cetate, zicând: "Patruzeci de zile mai sunt, şi Ninive va fi distrusă!" 5. Atunci Ninivitenii au crezut în Dumnezeu, au ţinut post şi s-au îmbrăcat cu sac, de la cei mai mari şi până la cei mai mici. 6. Şi a ajuns vestea până la regele Ninivei. Acesta s-a sculat de pe tronul său, şi-a lepădat veşmântul lui cel scump, s-a acoperit cu sac şi s-a culcat în cenuşă. 7. Apoi, din porunca regelui şi a dregătorilor săi, s-au strigat şi s-au zis acestea: Oamenii şi animalele, vitele mari şi mici să nu mănânce nimic, să nu pască şi nici să bea apă; 8. Iar oamenii să se îmbrace cu sac şi către Dumnezeu să strige din toată puterea şi fiecare să se întoarcă de pe calea lui cea rea şi de la nedreptatea pe care o săvârşesc mâinile lui; 9. Poate că Dumnezeu Se va întoarce şi Se va milostivi şi va ţine în loc iuţimea mâniei Lui ca să nu pierim!" 10. Atunci Dumnezeu a văzut faptele lor cele de pocăinţă, că s-au întors din căile lor cele rele. Şi i-a părut rău Domnului de prezicerile de rău pe care li le făcuse şi nu le-a împlinit.

(Initial Iona nu a vrut sa mearga sa propovaduiasca, si se vede mai jos de ce, tocmai pentru ca stia ca daca le va spune, ei se vor pocai si cele prezise de el nu se vor mai implini).

1. Şi Iona a fost cuprins de mare supărare şi s-a aprins de mânie. 2. Şi a rugat pe Domnul, zicând: "O, Doamne, iată tocmai ceea ce cugetam eu când eram în tara mea! Pentru aceasta eu am încercat să fug în Tarsis, că ştiam că Tu eşti Dumnezeu îndurat şi milostiv, îndelung-răbdător şi mult-milosârd şi Îţi pare rău de fărădelegi. 3. Şi acum, Doamne, ia-mi sufletul meu, căci este mai bine să mor decât să fiu viu!"
10. Şi a zis Domnul: "Tu ţi-ai făcut necaz pentru acest vrej pentru care nu te-ai trudit şi nici nu l-ai crescut, care şi-a luat fiinţă într-o noapte şi într-alta a pierit! 11. Dar Mie cum să nu-Mi fie milă de cetatea cea mare a Ninivei cu mai mult de o sută douăzeci de mii de oameni, care nu ştiu să deosebească dreapta de stânga lor, şi cu un mare număr de dobitoace?"

[Jane Says]

PS: pe mine ma fascineaza relatia dintre Dumnezeu si Iona in cartea asta ..

[Dumitru73]

În prealabil postat de Jane Says

PS: pe mine ma fascineaza relatia dintre Dumnezeu si Iona in cartea asta ..

Dar asta este alt caz.
Li s-a vestit dinainte ce urmau sa pateasca si li s-a trimis om care sa-i cheme la pocainta.
Nu se comanda cu Sodoma si Gomora.