Ce avem în comun?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Între aceste două momente a existat un interval de timp, în cazul lui Isus, care a fost de câteva zile. Întrebare: ce credeţi că s-a întâmplat cu sufletul Lui în acest interval ?

O întrebare destul de grea şi cu potenţiale capcane. O să încerc un răspuns mai nepretenţios. Hristos având natura umană a murit ca orice om - că doar Scriptura zice că a murit- nu-i aşa? Adică cât a fost în mormânt a fost fără activitate - că doar Scriptura zice că a înviat- nu-i aşa? Termenii aceştia "moarte"-"înviere" şi-au cam distorsionat sensul de la scrierea Scripturii până azi datorită multelor concepţii filosofice pătrunse în creştinism.
Aş avea o notă la ceea ce am scris mai sus: Hristos pe cruce a suferit chinurile morţii a 2-a. Te rog nu-mi cere să dezvolt, că nu mă simt în stare. Atât pot să spun că a preluat vinovăţia păcatelor noastre care cer moartea (moartea veşnică) şi că a fost părăsit în acele momente de Dumnezeu (e tot una din definiţiile morţii a 2-a).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De acord, propun să folosim de acum termenul de "duh" pentru suflet, ca să nu înţelegeţi cumva că e vorba de principiul vital (suflarea de viaţă). Nu mi-e greu să zic că sunt format din "duh" şi "trup" în loc de "suflet" şi "trup" cum mă obişnuisem. Dar, întreb de curiozitate: când citiţi psalmul 145 "Laudă suflete al meu pe Domnul" ce înţelegeţi ? "Laudă principiule al meu vital pe Domnul ?". Ar putea avea principiul vital asemenea facultăţi ?

Să spun sincer, a cam început să mă doară capul încercând să inversez terminologia (poate şi pentru faptul că sunt cam obosit). Prefer să rămân la antropologia biblică consacrată: trup + suflare de viaţă = suflet viu (Facerea 2,7). Iar sufletul în această terminologie biblică nu este o entitate diafană fantomatică ce pluteşte pe deasupra omului mort, ci este însăşi fiinţa umană întreagă (îmi aminteşte de prima lecţie de la Anatomie: "Omul-un tot unitar"). Se şi foloseşte în vorbirea curentă (tot pe filieră biblică): pe forum suntem acum 57 de suflete. Cât priveşte Ps.145, David foloseşte exact acelaşi termen ca şi Moise în Gen.2,7: [nephesh] suflet. Simplu, fără complicaţii filosofico-teologhicale.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi o ultimă întrebare: ce e aşa de deosebit în cazul lui Moise ? Să insistăm un pic pe acest lucru.

Moise a fost "recuperat" după ce murise deja. De aceea şi apare pe Muntele Schimbării la Faţă alături de Ilie ca antitipuri pentru cele două categorii ce vor fi luate la cer de Hristos la a doua Sa venire. Unii înviaţi, alţii găsiţi în viaţă dar transformaţi (1 Tes. 4,16.17).

[Mihnea Dragomir]

Aşa. Să revenim domnule Trice. Dar, mai întâi aş avea nevoie de nişte clarificări asupra credinţei dv pe marginea celor discutate, ca să nu existe ambiguităţi.

În prealabil postat de tricesimusquintus

O întrebare destul de grea şi cu potenţiale capcane. O să încerc un răspuns mai nepretenţios. Hristos având natura umană a murit ca orice om - că doar Scriptura zice că a murit- nu-i aşa? Adică cât a fost în mormânt a fost fără activitate - că doar Scriptura zice că a înviat- nu-i aşa? Termenii aceştia "moarte"-"înviere" şi-au cam distorsionat sensul de la scrierea Scripturii până azi datorită multelor concepţii filosofice pătrunse în creştinism.

Prin urmare, înţeleg că susţineţi că în zilele în care Trupul lui Isus S-a aflat în mormânt, sufletul Lui a fost aneantizat. Apoi, a fost rechemat la viaţă odată cu Învierea. Am înţeles bine ? Asta susţineţi de fapt ?

Moise a fost "recuperat" după ce murise deja. De aceea şi apare pe Muntele Schimbării la Faţă alături de Ilie ca antitipuri pentru cele două categorii ce vor fi luate la cer de Hristos la a doua Sa venire. Unii înviaţi, alţii găsiţi în viaţă dar transformaţi (1 Tes. 4,16.17).

Practic, ce spuneţi este echivalent cu a susţine că Moise a fost înviat cu trupul. Deci, în prezent nu există rămăşiţe ale trupului lui Moise în pământ. Asta susţineţi şi credeţi ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, înţeleg că susţineţi că în zilele în care Trupul lui Isus S-a aflat în mormânt, sufletul Lui a fost aneantizat. Apoi, a fost rechemat la viaţă odată cu Învierea. Am înţeles bine ? Asta susţineţi de fapt ?

Sufletul înseamnă omul viu, fiinţa întreagă vie. Pai dacă Domnul Hristos a murit (şi Scriptura spune că a murit pentru păcatele noastre) cum putem înţelege că sufletul Lui era viu? Dacă a înviat (şi Scriptura spune că a înviat!), înseamnă că a fost rechemat la viaţă. Nu e logic? De ce să ne pierdem în filozofii deşerte?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Practic, ce spuneţi este echivalent cu a susţine că Moise a fost înviat cu trupul. Deci, în prezent nu există rămăşiţe ale trupului lui Moise în pământ. Asta susţineţi şi credeţi ?

Da. Iuda 1,9.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Sufletul înseamnă omul viu, fiinţa întreagă vie. Pai dacă Domnul Hristos a murit (şi Scriptura spune că a murit pentru păcatele noastre) cum putem înţelege că sufletul Lui era viu? Dacă a înviat (şi Scriptura spune că a înviat!), înseamnă că a fost rechemat la viaţă. Nu e logic? De ce să ne pierdem în filozofii deşerte?

Dacă este aşa, cum interpretaţi 1 Petru 3:18 şi 19:

"Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul,
Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare".

Nu e limpede ? "omorât cu trupul, viu cu duhul", ce poate fi mai clar ? De ce să ne pierdem în filozofii deşarte ?
Dar, dacă nu credeţi în infailibilitatea petrină, poate credeţi în cea paulină. La ce se referă Sf Ap Paul aici:
"Sau: "Cine se va coborî întru adânc?", ca să ridice pe Hristos din morţi! " (Rom 10:7) ?

Despre ce "adânc" e vorba ? Despre mormânt ? Păi mormintele nu sunt chiar aşa de adânci, al lui Isus era de-a dreptul la suprafaţă.

Poate că mai limpede vi se va părea Sf Paul în Efeseni 4 cu 9:
"Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului?". Care să fie părţile acelea unde era Isus mort ? Mormântul ?

Dar a spune că sufletul lui Cristos a fost aneantizat în perioada în care trupul Lui a stat în mormânt nu este numai nebiblic ci şi cu totul ne-teologic. Asta ar presupune că Dumnezeu a lipsit din Cer (unde nu era, că nu se înălţase încă), de pe Pământ (unde era aneantizat, adică nu era) şi din Iad (fiindcă nu a coborât acolo). Cum vă închipuiţi că ar continua să existe creaţia prin dispariţia Creatorului chiar şi o secundă ? Şi încă ceva, dacă tot suntem la argumente teologice: prin a cui putere a înviat Cristos cu trupul ? Dacă nu mai era, cum poate să învieze singur ?

Da. Iuda 1,9.

Hm ! Sunteţi sincer când spuneţi că acest verset:
"Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: "Să te certe pe tine Domnul!" "
se referă la ridicare cu trupul la Cer a lui Moise ? De ce nu s-ar referi la o dorinţă pe care ar fi avut-o diavolul ca trupul lui Moise să fie îngropat la loc cunoscut, ca să fie adorat precum un idol ? De unde ştiţi că interpretarea dv, şi nu interpretarea mea este cea corectă ?
Ar putea Vechiul Testament să arunce o lumină în această problemă ? Poate că aici:
"Şi a fost îngropat în vale, în pământul Moabului, în faţa Bet-Peorului, dar nimeni nu ştie mormântul lui nici până în ziua de astăzi. " (Deut, 34 cu 7).
Eu, mai degrabă înţeleg de aici ceea ce citesc, şi anume că Moise a murit, a fost îngropat, iar locul unde se află trupul său este necunoscut. A câştigat Mihail, care dovedise deja că e mai puternic decât diavolul.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Cine se va coborî întru adânc?", ca să ridice pe Hristos din morţi! " (Rom 10:7) ?

Despre ce "adânc" e vorba ? Despre mormânt ? Păi mormintele nu sunt chiar aşa de adânci, al lui Isus era de-a dreptul la suprafaţă.

Nu realizezi că e o vorbire figurativă? Adâncul [abyssos] reprezintă mormântul a cărui graniţă e de netrecut asemenea unui hău, abis, genune, prăpastie. Totuşi (şi în aceasta constă minunea), Hristos de acolo a înviat!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poate că mai limpede vi se va părea Sf Paul în Efeseni 4 cu 9:
"Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului?". Care să fie părţile acelea unde era Isus mort ? Mormântul ?

Pământul însuşi era o prăpastie faţă de puritatea Cerului, însă Hristos S-a umilit într-atât pentru noi încât a coborât mai jos-în mormânt pentru ca înviind de acolo să ne ofere posibilitatea să scăpăm şi noi din ghearele morţii prin puterea învierii Lui.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar a spune că sufletul lui Cristos a fost aneantizat în perioada în care trupul Lui a stat în mormânt nu este numai nebiblic ci şi cu totul ne-teologic. Asta ar presupune că Dumnezeu a lipsit din Cer (unde nu era, că nu se înălţase încă), de pe Pământ (unde era aneantizat, adică nu era) şi din Iad (fiindcă nu a coborât acolo). Cum vă închipuiţi că ar continua să existe creaţia prin dispariţia Creatorului chiar şi o secundă ?

Nu sunt teolog, îmi ceri deci nişte explicaţii peste puterile mele. Aât pot să-ţi spun, că eşti iarăşi mărginit de terminologia folosită. Sufletul eu nu-l înţeleg în sensul filozofiei greceşti, ci în sensul creştin, biblic-acela de fiinţă vie, completă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi încă ceva, dacă tot suntem la argumente teologice: prin a cui putere a înviat Cristos cu trupul ? Dacă nu mai era, cum poate să învieze singur ?

Răspunsul îl găseşti în textul din Petru ce nu l-am comentat: "prin Duhul" - prin puterea Duhului Sfânt.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Hm ! Sunteţi sincer când spuneţi că acest verset:
"Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: "Să te certe pe tine Domnul!" "
se referă la ridicare cu trupul la Cer a lui Moise ? De ce nu s-ar referi la o dorinţă pe care ar fi avut-o diavolul ca trupul lui Moise să fie îngropat la loc cunoscut, ca să fie adorat precum un idol ? De unde ştiţi că interpretarea dv, şi nu interpretarea mea este cea corectă ?

Răspunsul îl găsiţi pe Muntele Schimbării la Faţă. Acolo apar atât Ilie cît şi Moise, care sunt aduşi din Cer, deci e logic că Moise fusese în prealabil înviat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu realizezi că e o vorbire figurativă? Adâncul [abyssos] reprezintă mormântul a cărui graniţă e de netrecut asemenea unui hău, abis, genune, prăpastie. Totuşi (şi în aceasta constă minunea), Hristos de acolo a înviat!

Pământul însuşi era o prăpastie faţă de puritatea Cerului, însă Hristos S-a umilit într-atât pentru noi încât a coborât mai jos-în mormânt pentru ca înviind de acolo să ne ofere posibilitatea să scăpăm şi noi din ghearele morţii prin puterea învierii Lui.


Nu sunt teolog, îmi ceri deci nişte explicaţii peste puterile mele. Aât pot să-ţi spun, că eşti iarăşi mărginit de terminologia folosită. Sufletul eu nu-l înţeleg în sensul filozofiei greceşti, ci în sensul creştin, biblic-acela de fiinţă vie, completă.


Răspunsul îl găseşti în textul din Petru ce nu l-am comentat: "prin Duhul" - prin puterea Duhului Sfânt.

Potrivit teoriei dv, dacă înţeleg bine, A Doua Persoană era moartă când a fost înviată de A Treia Persoană. În acest caz, vă rog să nu mai folosiţi expresia "Cristos a înviat" la diateza activă, ci spuneţi "Cristos a fost înviat", ca să priceapă lumea mai bine credinţa dv. De asemenea, când un creştin de altă confesiune vă salută cu cuvintele "Cristos a înviat !" răspunsul corect, din punctul dv de vedere, ar trebui să fie: "Adevărat că a fost înviat !"

Răspunsul îl găsiţi pe Muntele Schimbării la Faţă. Acolo apar atât Ilie cît şi Moise, care sunt aduşi din Cer, deci e logic că Moise fusese în prealabil înviat.

Şi uite aşa ajungem la argumentare circulară, după următoarea schemă (recapitulez cele discutate):
-pasul 1: din episodul Schimbării la Faţă, aflăm că Moise, care murise, era viu. Ce înseamnă acest lucru: era acolo sufletul său sau era acolo sufletul şi trupul său ?
-pasul 2: era acolo sufletul şi trupul său, acest lucru îl ştim din Iuda 1:9.
-pasul 3: dar în Iuda 1:9 aflăm că Sf Arh Mihail şi diavolul s-au certat pe trupul lui Moise, nimic despre o eventuală înviere a lui cu trupul. De unde ştim că nu s-au certat pe locul unde să fie îngropat, că asta sugerează Deut 34:6 ?
-pasul 4: ştim că era înviat cu trupul din episodul Schimbării la Faţă. şi cercul s-a închis

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Potrivit teoriei dv, dacă înţeleg bine, A Doua Persoană era moartă când a fost înviată de A Treia Persoană. În acest caz, vă rog să nu mai folosiţi expresia "Cristos a înviat" la diateza activă, ci spuneţi "Cristos a fost înviat", ca să priceapă lumea mai bine credinţa dv. De asemenea, când un creştin de altă confesiune vă salută cu cuvintele "Cristos a înviat !" răspunsul corect, din punctul dv de vedere, ar trebui să fie: "Adevărat că a fost înviat !"

Poate vă va surprinde, însă noi nu-L percepem pe Dumnezeu (deşi suntem trinitarieni) ca pe trei dumnezei. Când admitem că Dumnezeu este descoperit în trei Persoane divine, transpunerea expresiei "persona" din limba latina (aţi spus că cunoaşteţi latina), poate da naştere la o gravă confuzie doctrinară. În latină, expresia persona are semnificaţia de rol, personaj, mască (de actor), pe când în limba noastră "persoana" se distinge ca un eu, coinţă, intelect aparte, apropiată de expresia "personalitate", înţelegând o sumă de proprietăţi care o disting ca individualitate. În limba noastră, expresia de "Trei Persoane" are un iz de "triteism", oriintenţia formulei doctrinare a fost să exprime singularitatea lui Dumnezeu. Formula exprimă o bogăţie şi o complexitate internă fără a descompune Dumnezeirea în părţi aparte, ci descrie natura singularităţii sale, ca fiind total unitară. Poate de aceea şi fiinţa umană a fost creată cu această caracteristică unitară, ea neputând fi separată în părţi independente: suflet-corp, respectiv duh-suflet-trup (am în vedere formularea din 1 Tes. 5,23).
Consider că este mai corect să înlocuim termenul de "persoană" cu "mod de existenţă" sau "subzistenţă", care corespunde termenului grecesc [hypostasis] ipostază, dând astfel posibilitatea păstrării unei rezerve pline de respect faţă de taina cu totul specifică Divinităţii.
Mă bucur -iată- că mai descoperim ceva comun, am observat pe aici că ortodoxia foloseste termenul ipostas, în acelaşi sens.

Cât priveşte scrupulozitatea lui "Cristos a fost înviat", versetul din 1 Petru (de unde a pornit toată discuţia noastră) chiar asta zice:
"Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul" (1 Petru 3,18 versiunea sinodală)
iar Biblia dvs. Catolică spune chiar mai frumos:
"Căci şi Hristos a murit odată pentru păcate, El dreptul pentru nişte nedrepţi, ca să ne conducă la Dumnezeu. Cu trupul a fost ucis, dar cu Spiritul a fost readus la viaţă".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi uite aşa ajungem la argumentare circulară, după următoarea schemă (recapitulez cele discutate):
-pasul 1: din episodul Schimbării la Faţă, aflăm că Moise, care murise, era viu. Ce înseamnă acest lucru: era acolo sufletul său sau era acolo sufletul şi trupul său ?
-pasul 2: era acolo sufletul şi trupul său, acest lucru îl ştim din Iuda 1:9.
-pasul 3: dar în Iuda 1:9 aflăm că Sf Arh Mihail şi diavolul s-au certat pe trupul lui Moise, nimic despre o eventuală înviere a lui cu trupul. De unde ştim că nu s-au certat pe locul unde să fie îngropat, că asta sugerează Deut 34:6 ?
-pasul 4: ştim că era înviat cu trupul din episodul Schimbării la Faţă. şi cercul s-a închis

Eu nu obişnuiesc să folosesc argumentul Schimbării la Faţă, a venit doar vorba de el că discutam despre Moise. Faptul că sf.ap. Petru doreşte să le facă câte o colibă fiecăruia demonstrează că aceştia nu erau nişte "stafii", "spirite diafane" (iertare, dar nu mai ştiu ce termeni să folosesc în confuzia aceasta lexicală şi doctrinară), ci oameni întregi cu trup şi suflare de viaţă (adică "suflete vii" - termen biblic).