femeia necurata

[zaharia_2009]

În prealabil postat de coralina

Mi-au sarit in ochi cuvintele ingrosate. Ele vin in condradictie cu ceea ce a spus Mantuitorul: "Şi a zis: Adevărat zic vouă: De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în împărăţia cerurilor. " Matei 18:3
Asadar pruncii sunt fara de pacat; ca atare nu le putem imputa nici o dispozitie nativa catre greseala asa cum afirmi dumneata, frate Zaharia. Cu atat mai mult cu cat in acest context discutam despre copiii botezati, a caror neprihanire (lipsa de pacate) nu poate fi pusa sub semnul intrebarii.

Eu cred ca in aceasta discutie (si nu numai) se exagereaza din dorinta de ... "strictete". Nu stiu cum altfel sa denumesc aceasta stare care-i cuprinde pe unii ortodocsi si-i indeamna sa vada pacate chiar si-acolo unde este evident ca nu sunt! Sau din 2 recomandari / povete (nu mai refer la canoane ca iar intram pe taramul disputelor) ale unor Parinti traitori in Hristos, tind s-o aleaga de cea mai drastica drept reper moral in viata.
Nu neg ca mantuirea este extrem de dificila (ca tot se discuta pe un alt topic despre aceasta chestiune), insa eu ma intreb daca uneori nu ajungem in situatia de-a ne pune piedici si singuri... Citandu-l pe fratele Mihailt, as putea spune ca e si asta o "inselare draceasca", nu?

Iertare si Doamne ajuta!

Imi cer iertare pt. modul de formnulare dar ... asta este . Imi este f. dificil sa discut constructiv in asa circumstanta.
Deci vroiam sa spun : atunci cind Sophia si Noessisa stau rezervate intervii dumneata cu ,,nastrusnicii" absolut diletantiste . Pai ce legatura este sora intre ceea ce spun eu despre copii si ce spui dumneata ? Parca chiar recent v-am invitat sa fiti mai atenta la biserica atunci cind se tilcuieste sfinta evanghelie sau cind cititi literatura religioasa ? Nu-mi place si nu este de loc genul meu sa vorbesc pt. ca nu am ce face altceva. Am crezut ca v-ati insusit critica si ca veti deveni mai selectiva si mai prudenta . Nestiinta, ignoranta sau nepriceperea nu va justifica atitudinea!
Totusi, sa deslusim acest mister care defapt nu exista :
Inclinatia morbida spre pacat este aceiasi la toti oamenii indiferent de sex , educatie sau chiar virsta ca semn , marca, stigmat a caderii initiale in pacatul stramosesc. Daca la adult am putea spune ca pacatuirea este pe de-antregul vinovata, imputabila omului deoarece rationeaza , alege prin proprie vointa cind face pacatul la copil , datorita lipsei ratiunii desvoltate el este absolvit de vina , gresind, adica savirsind pacatul involuntar , adica nevinovat . Dar asa nevinovat cum este copilul toti putem observa lesne , probabil ca doar dumneata nu vezi, greselile lor care sunt f. frecvente sau cu alte cuvinte aceiasi inclinatie morbida catre greseala sau pacat ca si la adult. Atit de frecvente sunt greselile lor ca daca nu ar fi permanent supravegheati si-ar pune in pericol propria viata. Da este nevinovat deoarece nu are cointeresare rationala in pacat dar asta nu inseamna ca nu face pacate . Si astfel da, este inocent. Hristos apreciaza inocenta , lipsa de intentie, care ii diferentiaza mult prea mult de adulti, unde lucrurile stau cu totul altfel.
Deci, chiar daca pacatul este iertat prin botez ramin stigmate tocmai pt. aducerea aminte permanenta a prapastiei in care a cazut omul prin prioprie vointa incercind sa ajunga cineva dar fara D.zeu si sa se fereasca de aceasta ipostaza in mod etern .
Desi imi este disconfortabil sa discut exemple , eu preferind sa discut idei (de regula exemplele le discuta oamenii cu pregatire modista pt. a se putea convinge de adevaruri , ideea fiind un continut prea ermetic pt. ei !) am sa dau situatia asemanatoare cu atunci cind bolnav fiind de piatra la fiere sau la rinichi sau de ulcer perforat sau de orice altceva vei face o interventie chirurgicala care te salveaza(cum salveaza botezul) , te vindeci , iti revi, nu mai ai nimic dar pe piele, muschi si organul respectiv iti ramine etern semnul inciziei ca marturie ca mai de mult ai suferit de ceva. Oarecum asemanator este raportul pacat ancestral-botez-stigmare recesive.

Ce nu era de inteles ? Prefer sa va fac o marturisire sincera : ma astept la lucruri mult mai bune din partea dvs. decit la o asemenea discutie ! Este doar o propunere, atitutdinea va apartine !

[coralina]

Frate Zaharia, nu-mi place tonul pe care mi te adresezi. Suntem aici sa facem schimb de idei. Daca ale mele (ideile) sunt "diletantiste" (ca sa te citez), o poti lua drept o divergenta de opinii; nu suntem toti claditi dupa calapodul dumitale.
Pretinzi ca nu poti discuta constructiv in asemenea circumstante. Care circumstante? Acelea ca nu sunt toti de acord cu dumneata si nu-ti impartasesc opiniile? Fireste ca nu, acesta e un forum cu utilizatori din cei mai diversi, dumneata te asteptai sa gasesti numai oameni care sa-ti dea dreptate?

Dpdv semantic, da Maria32, putem argumenta ca se poate opera o distinctie intre prunci si copii. Insa pe langa acest aspect, m-a intrigat si modul in care fratele Zaharia persista in a vedea pacatosenie peste tot. Sa ma ierte Dumnezeu, insa eu consider aceasta atitudine o exagerare.

Asadar frate Zaharia, daca-mi permiti, iti sugerez sa gandesti de doua ori inainte de-a lua rigla si-a da peste degete dupa cum iti vine utilizatorilor de pe acest forum.
Cu nadejde ca vei tine seama de sfatul meu, Doamne ajuta!

[zaharia_2009]

În prealabil postat de coralina

Frate Zaharia, nu-mi place tonul pe care mi te adresezi. Suntem aici sa facem schimb de idei. Daca ale mele (ideile) sunt "diletantiste" (ca sa te citez), o poti lua drept o divergenta de opinii; nu suntem toti claditi dupa calapodul dumitale.
Pretinzi ca nu poti discuta constructiv in asemenea circumstante. Care circumstante? Acelea ca nu sunt toti de acord cu dumneata si nu-ti impartasesc opiniile? Fireste ca nu, acesta e un forum cu utilizatori din cei mai diversi, dumneata te asteptai sa gasesti numai oameni care sa-ti dea dreptate?

Dpdv semantic, da Maria32, putem argumenta ca se poate opera o distinctie intre prunci si copii. Insa pe langa acest aspect, m-a intrigat si modul in care fratele Zaharia persista in a vedea pacatosenie peste tot. Sa ma ierte Dumnezeu, insa eu consider aceasta atitudine o exagerare.

Asadar frate Zaharia, daca-mi permiti, iti sugerez sa gandesti de doua ori inainte de-a lua rigla si-a da peste degete dupa cum iti vine utilizatorilor de pe acest forum.
Cu nadejde ca vei tine seama de sfatul meu, Doamne ajuta!

Corect este sa punem punct aici discutiei dintre noi . Ne aflam in penibila situatie , pe care numai dumneata nu o sesizezi desi te dai lezata : ,,una vorbim si basca ne intelegem"
Crede sora si intelege ce si cum voiesti dumneta !

[piedonee]

În prealabil postat de zaharia_2009

Desi este adevarat ca botezul iarta pacatul starmosesc totusi dupa acesta persista citeva stigmate ale lui ca permanenta aducere aminte a caderii omului si a ridicarii iarasi la cinstea initiala de catre Hristos . Inafara de estru , ca si stigmat, va mai propun sa vedeti inclinatia morbida spre pacat naturala a omului mult mai lesnicioasa decit pt. virtuti. Chiar, nu v-ati pus pina acum aceasta intrebare, de ce este asa ? . Pacatul il faci cu placere intro clipa de ochi pe cita vreme pt. o singura virtute trebuie sa te muncesti ani de zile fara a fi sigur insa ca o si dobindesti. Copilul si dispozitia sa nativa catre greseala este un exemplu elocvent . Mai sunt si alte stigmate precum insasi modul de existenta a femeii si al barbatului ,de a vietuii in aceleasi conditii date la alungarea din rai si care totusi exista chiar daca omul a fost botezat si rascumparat de Hristos . Si mai putem discuta inca dar va propun sa lecturati si dvs. in particular. Este interesant sa invatati prin proprie descoperire plus ca va garanteaza cunostinte de neuitat !

sincer sa fiu nu prea am gasit carti care sa relateze ca totusi dupa ridicarea omului la cinstea ceea dintai sa plateasca iar,ca exemplu gasesc carti care relateaza sarificiu suprem si rascumparerea de care trebuie sa ne bucuram si alte carti care spun ca de fapt omul plateste pacatul stramosec sau o particica din pacat cum vrei tu sa zici,dar aceste afirmati merg paralel si intrebarea e ce rol mai are rascumparerea daca totusi omul inca mai plateste acel pacat.....nu pacatul personal pe care fiecare il trage....
totusi la picioarele Mantuitorului apare capul lui Adam deci izbavire care se face in totalitate prin botez....daca aveti vreo carte de recomandat care sa explice cele 2 situatii.....!
eu citisem intr-o carte caci la moartea lui Adam ingerul a poruncit ca in gura lui sa i bage o samanta de un copac,nu stiu exect din ce categorie,si dupa un timp din gura lui a esit acel copac care ulterior a fost taiat si aruncat in rau ,cand Hrisos a fost rastihnit s a cautat cel mai greu lemn si a fost luat exact acel lemn care ulterior a fost infipt tot de unde a crescut "locul capatani"...deci daca atat de mare a fost taina rascumparari de ce oare omul mai trebuie totusi sa plateasca?care e rolul?daca femeia in mod indirect este supusa legi vechi A PLATI pt greseala ca e femeie si evident pacatul Evei....!e adevarat Dumnezeu a zis femei pedepsa ca va naste in suferinta etc...si barbatului ca va munci...dar HRISTOS fiind unul din TREIME vine dupa rascumparare si ridica cinstea femeia la cinstea ceea dintai....
si sa recunoastem caci nici vrasmasul nu a putut sa creada ca Dumnezeu insasi se va naste din femeie stiind ca ea a gresit si prin ea a venit caderea...dar tocmai asta e marea taina ca insusi Dumnezeu s a salasluit in pantece de femeie E INCREDIBIL....deci parerea mea e ca totusi Dumnezeu s-a smerit atat de multtttttttttt......! ca hai sa fiim seriosi fiind Dumnezeu ar fii putut alege alta cale......dar S A SMERIT....!si dece s a smerit sa rascumpere atat femeia cat si barbatul care ambi sunt supusi pacatului.....oare Dumnezeu nu va primi in biserica in fata icoanei o femeie cu probleme care din adancul inimi se roaga?????eu cred ca milostivirea LUI trece peste orice bariera cand vine din inima si suflet adica din duh....
asta e cauza de ce nu se intelege starea de"pedeapsa"a femei.....e parerea mea din ce carti am citit,de aceea vreau o carte care sa imi relateze dece tot mai plateste femeiea caderea Evei paralel cu Rascumparerea ei????????????

[sophia]

M-ati zapacit rau de tot.
Le-ati amestecat de le-ati facut ghiveci.
S-o luam incet:
1. Era vorba in discutie la un moment dat de femeia lauza. In alea 40 zile copilul este de fapt prunc si deci fara pacat. Nu era vorba de copii mai mari, desi fara de pacar ar fi ei conform bisericii pana la 7 ani, caci apoi trebuie sa se spovedeasca (si ce sa spuna la varsta aia nu stiu).

2. Mihnea are si el dreptate. N-am inteles ce este Presbiteriul (dincolo de iconostas) la catolici. Ah, iar am confundat. La greco-catolici exista altar si acolo este ca la ortodoxi, nu intra femeia. La ceilalti catolici nu exista altar si nici iconostas. Acolo sunt si fete ministrante si femeile intra pana la un punct.
Si eu vad o diferenta intre: a intra in biserica, a te atinge de cele sfinte, a te impartasi. Sunt trei lucruri distincte.

3. N-am aflat un raspuns clar si concret de la Zaharia. El nu este de fapt de acord cu nimic. M-a socat o afirmatie: spunea cuiva sa citeasca drepturile femeii...Pai care drepturi ale femeii. Asta vreau si eu sa aflu.
Tot zice de drepturi, misiune, etc. dar nu m-a lamurit care sunt ele. Eu le caut cu disperare.
Vreau sa aflu odata cine sunt eu si de ce m-a adus Dumnezeu pe pamant si ce caut eu ca femeie in ortodoxie. Am aflat numai ca sunt ne-curata si n-am voie nimic.

4. Multi tot dau decizia la duhovnic. Pai si el de unde s-o ia/stie? De aia fiecare spune altfel.

5. Am inteles ca de fapt nu exista nici un canon care sa spuna ca femeia este ne-curata si sa-i interzica sa intre in biserica.
Clar este ca nu are voie sa se impartaseasca.

6. Nu este clar ce este cu femeia lauza, de ce este ne-curata. Pruncul nu este de vina. Cineva cita (si eu stiam acel citat) ca pruncii sunt fara pacat. Si atunci femeia lauza ce pacat are?

Fratilor - acum ma intelegeti si pe mine ca nu ma mai descurc in credinta?
Cine ne lamureste totusi?

[sophia]

În prealabil postat de mariuta08

.... Si desigur e absolut interzis si pentru femei si pentru barbati sa intre in biserica dupa ce au avut contact sexual.

Asta pentru care motiv? Si aici este ceva ne-curat (?) Taina cununiei nu mai conteaza...

Ajungem la vorba mea initiala
"Femeia este ne-curata, cei casatoriti ne-curati. Trupeste sau duhovniceste? Nu este clar deocamdata.
Asteptam pe cineva sa ne lumineze.
Numai barbatii ar fi pururea curati!"

În prealabil postat de sophia

Nu este clar deocamdata.

Sophia, incearca te rog o alta formulare, care este mai exacta, si anume: "Nu imi este clar deocamdata", lucru pe care toata lumea il va acepta.

Dar a spune "Nu este clar deocamdata", insemna ca inca nu s-a clarificat aceasta problema.
Vezi tu, problemele in ortodoxie s-au clarificat de catre Sfintii Parinti si scriitorii bisericesti; deci poti gasi scris despre acestea, te poti informa.

Faptul ca tu nu ai gasit inca raspunsul, inseamna ca trebie sa-l cauti mai bine si il vei gasi. Trebuie insa si un efort personal, altfel timpul pana la gasirea raspunsului, care sa te satisfaca, va fi foarte lung si presarat de aceleasi si aceleasi intrebari.
Deci, "Nu imi este clar deocamdata".

În prealabil postat de sophia

M-ati zapacit rau de tot.
Le-ati amestecat de le-ati facut ghiveci.
S-o luam incet:
1. Era vorba in discutie la un moment dat de femeia lauza. In alea 40 zile copilul este de fapt prunc si deci fara pacat.

Copilul nou-nascut nebotezat are pacatul stramosesc. E putin lucru? Nu uita, ca pentru acest pacat, Adam si Eva au fost alungati din rai.
Iar mama lui l-a purtat 9 luni in pantece, cu pacatul acesta cu tot. Nu este un pacat personal, ci un pacat legat de inmultirea speciei.
Sper ca te-ai mai lamurit...

[sophia]

Pai vad ca s-a ajuns aici la un consens macar.
Nu stie nimeni canoane care sa lamureasca situatia. Ba ca ala nu e bun, ba ca celalalt. Geo este certat de Zaharia, Mihnea nu stie nici el, tu, Fani, etc.
Citeste si tu paginile anterioare ale discutiei.
Eu am un raspuns pentru mine. Bun sau rau, asta este: nu ma mai iau dupa nimeni. Ma incred numai in Dumnezeu si gata.

În prealabil postat de sophia

Pai vad ca s-a ajuns aici la un consens macar.
Nu stie nimeni canoane care sa lamureasca situatia. Ba ca ala nu e bun, ba ca celalalt. Geo este certat de Zaharia, Mihnea nu stie nici el, tu, Fani, etc.
Citeste si tu paginile anterioare ale discutiei.
Eu am un raspuns pentru mine. Bun sau rau, asta este: nu ma mai iau dupa nimeni. Ma incred numai in Dumnezeu si gata.

Eu am citit toate paginile.
Incearca sa gasesti si singura raspunsuri la nelamuririle tale. Nu astepta doar de la altii raspunsurile, caci ele nu vor fi niciodata cele cautate de tine. Si apoi poti si tu contribui cu lucruri interesante, nu doar cu aceleasi si aceleasi intrebari...

Cea mai usoara metoda e sa dai cautare pe internet si cu siguranta vei gasi texte interesante. Citatele din biblie se gasesc dand cautare la "biblie". In felul acesta iti poti insoti afirmatiile cu versete din biblie sau din autori bisericesti. Succes!