Papalitatea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AndruscaCIM

Ce ne poti spune Mihnea Dragomir despre Inchizitie, indulgente... starea Bisericii Catolice, a decaderii religioase si morale a ei, fapt ce a condus la aparitia Protestantismului?

Nu aş fi atât de sigur că elementele menţionate sunt cele care au dus la apariţia Protestantismului, deşi această asociere se face frecvent şi însuşi Luther a făcut-o în Tezele de la Augsburg şi în scrierile ulterioare. Convingerea mea este că în orice schismă există mai întâi un spirit schismatic, care mai apoi caută justificări în elemente de doctrină sau de stare a Bisericii la un moment istoric dat. Vedem bine că astăzi nu mai avem "Inchiziţie, indulgenţe, decădere religioasă şi morală" după cum citaţi, şi totuşi nu am observat o revenire masivă (de grupuri mari) a protestanţilor la BC.

Fiecare dintre elementele menţionate ar trebui tratat în topic dedicat, neavând legătură directă cu papalitatea. Pe scurt:
-Inchiziţia a fost o mare binefacere pentru Europa (pe atunci creştină), prezervând credinţa de devieri, introducând principii de justiţie într-o lume în care, din cauza fragmentării feudale, domnea de multe ori arbitrariul. Este regretabil că azi nu mai avem Inchiziţie, nici state creştine (în afară de Malta), fiind greu de spus unde este cauza şi unde efectul. În numele unei libertăţi religioase prost înţelese ca egalitate între a-i aduce cult public lui Dumnezeu şi a-i aduce cult public duşmanului său, asistăm la scoaterea religiei şi a Bisericii din sfera publică a Cetăţii, ba chiar unii creştini sunt foarte mulţumiţi cu acest lucru şi îl numesc "progres". Ei uită că scopul statelor este buna alcătuire a Cetăţii, iar aceasta se poate face într-un singur fel: militând pentru domnia socială a lui Cristos pe pământ. Fără Cristos, oricare Cetate este clădită pe nisip.

-Indulgenţele. Trebuie să deosebim între indulgenţe, care există şi azi şi întotdeauna ca parte a doctrinei şi practicii vieţii de credinţă, de vânzarea de indulgenţe, realitate tristă a Bisericii într-o vreme în care veniturile ei erau insuficiente faţă de nevoi (şi care a încetat în timpul Contrareformei). Faptul că nu buzunarul unui preot se umple prin vânzarea de instrumente ale mântuirii (caz în care vorbim de simonie), ci vistieria Bisericii, motivează, dar nu justifică această practică: porunca este: "în dar aţi primit, în dar să daţi !".

-Decăderea religioasă (?) şi morală a Bisericii este subiectul cel mai alunecos, lipsind date obiectivabile. Probabil, prin "Biserică" vă referiţi aici la cler, fiindcă poporul credincios a avut, în general vorbind, un grad înalt de moralitate, oricum superior celui pe care îl vedem azi. Dar nici clerul nu a fost vitregit de acest dar, mereu s-au ridicat sfinţi din rândul lui. În acele vremuri de îngemănare a feudalismului cu Renaşterea vedem născându-se principalele ordine călugăreşti care au jucat un rol atât de mare în mersul Bisericii: franciscanii, dominicanii, clarissele, ioaniţii, iezuiţii, benedictinii şi atâţia alţii, fiecare fiind podoabe care au înlocuit spinii din coroana Domnului nostru.

Cum explici evolutia, si Istoria BC..mai ales dupa Schisma din 1054, ca fiind una Ortodoxa, sau cam nu?

Atât înainte, cât şi după Schisma din 1054 sau după celelalte schisme care au precedat-o ori urmat-o pe aceea, evoluţia BC este în direcţia dreptei credinţe. Schismele pot răni Trupul Bisericii şi reprezintă lovituri de bici şi scuipaţi în obrazul lui Cristos, dar nu pot ucide Biserica, nici nu pot compromite rolul ei de călăuzitoare a oamenilor spre Regele lor. În această privinţă, avem promisiunea pe care Domnul nostru a făcut-o primului papă. Oricâte furtuni ar cunoaşte Corabia, exact când Petru şi ceilalţi încep să se afunde, Cristos va întinde dumnezeiasca Sa mână nevăzută şi ne vom salva, pe noi şi Corabia Sa, deşi de fiecare dată vom spune "Gata, acuma nu mai scăpăm !". Aşa a fost de 2000 de ani şi aşa va fi şi de azi înainte, până când El va veni în toată maiestatea Sa şi Corabia va fi transfigurată în pământul minunat al Noului Ierusalim.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiecare dintre elementele menţionate ar trebui tratat în topic dedicat, neavând legătură directă cu papalitatea. Pe scurt:
-Inchiziţia a fost o mare binefacere pentru Europa (pe atunci creştină), prezervând credinţa de devieri, introducând principii de justiţie într-o lume în care, din cauza fragmentării feudale, domnea de multe ori arbitrariul. Este regretabil că azi nu mai avem Inchiziţie, nici state creştine (în afară de Malta), fiind greu de spus unde este cauza şi unde efectul. În numele unei libertăţi religioase prost înţelese ca egalitate între a-i aduce cult public lui Dumnezeu şi a-i aduce cult public duşmanului său, asistăm la scoaterea religiei şi a Bisericii din sfera publică a Cetăţii, ba chiar unii creştini sunt foarte mulţumiţi cu acest lucru şi îl numesc "progres". Ei uită că scopul statelor este buna alcătuire a Cetăţii, iar aceasta se poate face într-un singur fel: militând pentru domnia socială a lui Cristos pe pământ. Fără Cristos, oricare Cetate este clădită pe nisip.

Deci dumneavoastra nu sunteti de acord cu faptul ca BC si-a cerut iertare omenirii pentru ororile prin care a socat-o, si afirmati ca e regretabil ca nu avem si astazi Inchizitie?

A dat Mantuitorul in cap vreunui pacatos, pentru a stabili un echilibru, si a inregistra un progres?

Cu asta se ocupa Biserica, asta inseamna Biserica lui Hristos?

Nu imi vine sa cred ca aud astfel de opinii, din partea unui credincios al unei Biserici care si-a cerut iertare pentru o greseala...iar aici aud constrariul!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-Indulgenţele. Trebuie să deosebim între indulgenţe, care există şi azi şi întotdeauna ca parte a doctrinei şi practicii vieţii de credinţă, de vânzarea de indulgenţe, realitate tristă a Bisericii într-o vreme în care veniturile ei erau insuficiente faţă de nevoi (şi care a încetat în timpul Contrareformei). Faptul că nu buzunarul unui preot se umple prin vânzarea de instrumente ale mântuirii (caz în care vorbim de simonie), ci vistieria Bisericii, motivează, dar nu justifică această practică: porunca este: "în dar aţi primit, în dar să daţi !".

Dar totusi vorbim de sufletul oamenilor, eu nu am adus in discutie vistieria Bisericii.

Se poate considera ca a fost vreodata voia lui Dumnezeu ca o crima sa poata fi rascumparat prin sume de bani mai mari?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-Decăderea religioasă (?) şi morală a Bisericii este subiectul cel mai alunecos, lipsind date obiectivabile. Probabil, prin "Biserică" vă referiţi aici la cler, fiindcă poporul credincios a avut, în general vorbind, un grad înalt de moralitate, oricum superior celui pe care îl vedem azi. Dar nici clerul nu a fost vitregit de acest dar, mereu s-au ridicat sfinţi din rândul lui. În acele vremuri de îngemănare a feudalismului cu Renaşterea vedem născându-se principalele ordine călugăreşti care au jucat un rol atât de mare în mersul Bisericii: franciscanii, dominicanii, clarissele, ioaniţii, iezuiţii, benedictinii şi atâţia alţii, fiecare fiind podoabe care au înlocuit spinii din coroana Domnului nostru.

Decaderea religioasa, si morala...inseamna exact aspectele abordate mai sus...dar pe care dumneavoastra le vedeti ca virtuti, progres, echilibru!

Autoflagelare sau cum, ca doar nu va chinuia nimeni...ci Biserica Catolica chinuia, tortura, ardea pe rug...si facea sfinti, nu credeti?

In timpul Sinoadelor Ecumenice oare au fost arsi ereticii, pacatosii...ce model a urmat Biserica Catolica, si a cui voie?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Atât înainte, cât şi după Schisma din 1054 sau după celelalte schisme care au precedat-o ori urmat-o pe aceea, evoluţia BC este în direcţia dreptei credinţe. Schismele pot răni Trupul Bisericii şi reprezintă lovituri de bici şi scuipaţi în obrazul lui Cristos, dar nu pot ucide Biserica, nici nu pot compromite rolul ei de călăuzitoare a oamenilor spre Regele lor. În această privinţă, avem promisiunea pe care Domnul nostru a făcut-o primului papă. Oricâte furtuni ar cunoaşte Corabia, exact când Petru şi ceilalţi încep să se afunde, Cristos va întinde dumnezeiasca Sa mână nevăzută şi ne vom salva, pe noi şi Corabia Sa, deşi de fiecare dată vom spune "Gata, acuma nu mai scăpăm !". Aşa a fost de 2000 de ani şi aşa va fi şi de azi înainte, până când El va veni în toată maiestatea Sa şi Corabia va fi transfigurată în pământul minunat al Noului Ierusalim.

Scuipati in obrazul lui Hristos, si lovituri de bici? Banuiesc ca stiti faptul ca Hristos a primit aceste chinuri, desi fara de pacat...si nu puteti aseamana BC cu El?

Din directia mea se vede ca Biserica Catolica, "a scuipat" vieti, sufletele, razboi, si lovituri de bici...ceva ce nu are legatura cu Biserica lui Hristos.

Adica "Biserica lui Hristos" nu cunoastea ce trebuie sa faca, nu avea rabdarea necesara pentru a-i aduce pe inselati la Dumnezeu, si trebuia sa chinuie oameni, sau sa ii omoare, in loc sa se ingrijeasca de sufletele lor mai cu sarg, si cu multa rugaciune..ei fiind Trupul Bisericii!

Vorbiti de Hristos, de Sfintii Apostoli, aveti modele...imi puteti da exemple de actiuni aseamanatoare cu cele ale Bisericii Catolice din partea Mantuitorului, a Sfintilor Apostoli in misiunea lor de propovaduire a Cuvantului lui Dumnezeu neamurilor?

Concluzia nu o mai scriu, ca banuiesc ca o intuiti!

[Jane Says]

Auliooo, deci cum, ca zic ca n-am citit / inteles bine
Inchizitia a fost de bine? ....
si-L imagineaza cineva pe Hristos facand procese si torturand si arzand pe rug in numele dreptei credinte?

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Jane Says

Auliooo, deci cum, ca zic ca n-am citit / inteles bine
Inchizitia a fost de bine? ....
si-L imagineaza cineva pe Hristos facand procese si torturand si arzand pe rug in numele dreptei credinte?

Daaa...cica a fost benefica, si a insemnat un progres...ca asa se apara credinta, si se mentine echilibrul!

Eu am ramas masca de fier...nu alta. Adica Biserica Catolica isi cere iertare, in timp ce unii credinciosi afirma ca de fapt a fost ceva benefic, si de bine...si ca Biserica a fost scuipata, si biciuita ( de cine nu ma prind, poate de oamenii care erau in flacari, sau tot de ei ...in timp ce ii trageau afara, spre a implini " voia lui Dumnezeu"!?!).

Pai asta am intrebat si eu, a facut Hristos asa ceva, a lasat un asemenea model cuiva? Nu...deci ce model a urmat Biserica lui Hristos, daca Hristos nu a facut asa ceva, si in plus...este porunca " Sa nu ucizi!", dar cred ca papa a transformat neascultarea in virtute, ca asa spunea un "sfant" catolic..."daca papa declara ca pacatul e virtute, atunci asa e!"...Doamne fereste, apara si pazeste!

a fost o actiune criminala,planificata si executata cu sadism de niste psihopati.Un masacru caruia i-au cazut victime la gramada in cadrul unor pseudo procese.

Unde a predicat Isus Hristos vreodata asa ceva?

Au ajuns crima si teroare drept argumente pentru combaterea unor credinte diferite?Asta este nebunie curata.In nebunia lor ,,purificatoare"au ajuns sa gaseasca si scuze pentr o actiune UCIGASA.Au fost omorati oameni in numele Credintei.Asta este dreptate?Asa convingi oamenii sa vina in Credinta?Ucigand pe toti cei care nu sunt de acord?Ar trebui sa regretam ca nu avem asa ceva?Control psihiatric de urgenta...

[Jane Says]

" 51. Şi când s-au împlinit zilele înălţării Sale, El S-a hotărât să meargă la Ierusalim. 52. Şi a trimis vestitori înaintea Lui. Şi ei, mergând, au intrat într-un sat de samarineni, ca să facă pregătiri pentru El. 53. Dar ei nu L-au primit, pentru că El se îndrepta spre Ierusalim. 54. Şi văzând aceasta, ucenicii Iacov şi Ioan I-au zis: Doamne, vrei să zicem să se coboare foc din cer şi să-i mistuie, cum a făcut şi Ilie? 55. Iar El, întorcându-Se, i-a certat şi le-a zis: Nu ştiţi, oare, fiii cărui duh sunteţi? Căci Fiul Omului n-a venit ca să piardă sufletele oamenilor, ci ca să le mântuiască. 56. Şi s-au dus în alt sat. "

[AndruscaCIM]

"Despre ruşinea de a fi catolic (I)


Postat de mihneadragomir pe 4 Februarie 2010 în Fără categorie


Am întâlnit adeseori critici severe la adresa trecutului Bisericii noastre. De multe ori ele vin din partea ateilor sau ale deiştilor şi teiştilor de diferite coloraturi (oamenii aceia ciudaţi care cred într-un Dumnezeu unic, dar nu şi într-o Biserică a Sa). La fel de des am întâlnit astfel de critici din partea acelor acatolici, care, în timp ce îşi zic “creştini”, se poziţionează ca adversari vehemenţi ai Bisericii.



Cu mult mai multă durere am întâlnit, nu o dată, asemenea critici chiar din partea catolicilor, care cu jumătate de gură mai spuneau timid: “Da, Biserica a făcut lucruri foarte rele, dar acum ne-am cerut iertare şi e cu totul altceva, încercăm să reparăm”.


Ideea tuturor acestora este să ne simţim ruşinaţi de trecutul nostru atât de execrabil. Să ne fie ruşine că suntem catolici !"


http://sfantacruce.ro/myblog/mihneadragomir/

Eu sunt ortodoxa, dar sa inteleg ca faptul ca mi se pare fara nici un dubiu Inchizitia odioasa, inseamna ca sunt atee, deista, teista, colorata, si ciudata, sau" crestina" in ghilimele pentru acest lucru?


Ideea e nu ca urmareste cineva sa va faca sa va fie rusine, ci e opinia unor oameni care nu pot intelege cum cruzimea ar putea fi compatibila cu Crestinismul, sau cu Biserica lui Hristos..si carora li se face pielea de gaina imaginandu-si oameni arsi pe rug, schingiuti, torturati, infierati, in urma unor verdicte, sau minciuni ale celor care aveau interese obscure!


Totusi nu inteleg cum puteti fi de acord, si partinitor cu crima...sunteti pro pedeapsa capitala? Mantuitorul a omorat pe cineva, pai ce drept au putut avea papa, Calvin, clerul catolic, puritanii, protestantii sa ia vieti omenesti...care voie a lui Dumnezeu, cand El vrea ca oricine sa se pocaiasca, si sa fie viu?


In timpul Sinoadelor Ecumenice au fost omorati oare ereticii de catre Sfintii Parinti...pentru a stabili echilibrul, si a incheia Sinodul mai repede?


Incercati sa va imaginati cam ce ar fi avut de spus Hristos daca ar fi fost martor la macar una din scenele de ardere pe rug de catre catolici, si protestanti, dar facand o comparatie intre atitudinea Mantuitorului la initiativa celor care voiau sa ucida cu pietre desfranata?


Eu nu am crezut ca inca se ucid oameni cu pietre...dar se ucid, si e ceva infiorator, deci credeti ca e voia lui Dumnezeu...sau a celui cu coarne?



Of of of...incredibil!

[penticostalulmantuibil]

Cred ca este nedrept sa vorbim doar despre inchizitie si despre crimele ei.
Care, este adevarat au fost multe si nu pot fi justificate prin nimic.

Observ insa tendinta de a vorbi despre un Iisus bland atunci cand e vorba ca altii sa isi apere credinta dar cand e vorba sa ne-o aparam noi il prezentam pe Iisus cu biciul in mana si pe sfantul Nicolae tragandu-i o sfanta dar semnificativa palma nerusinatului de Arie.

Din nefericire si spre rusinea lor mai toate bisericile crestine au prigonit, au torturat si au ucis pe unii care credeau altfel decat ei.

Nu incerc sa-i iau apararea lui Mihnea. Nu are nevioie de asta. Nici inchizitiei care, desigur, trebuie condamnata nu pentru scopul ci pentru metodele (crimele) ei.

Dar haideti ne recunoastem si crimele savarsite de bisericile noastre in timp ce aruncam cu piatra!

[Jane Says]

Si in plus, consecinte exista pana si astazi: cine stie CATI oameni s-au smintit de ororile acestea, le-au pus in carca 'crestinismului' sau a "religiei organizate" si a "bisericii", refuzand pentru aceasta sa creada si sa duca o viata intru Hristos in Biserica Lui? Eu, ca ortodox, aud de nenumarate ori de la cunostinte sau amici ca "cum explici tu Inchizitia, hm" si alte acuze care nu tin de Biserica Ortodoxa, ci de erorile catolicilor care insa s-au rasfrant asupra intregii crestinatati.. si le explic si ei tot nu pricep ca sunt biserici diferite, "pai cum ca ei cred in acelasi Dumnezeu".
E grava sminteala asta, e grav si cand eu ca om, prin comportamentul meu, il smintesc pe altul care din cauza mea nu se apropie de Biserica sau o refuza, pentru ca face niste asocieri negative intre persoana mea si Biserica... dar cum o fi ceva de amploarea Inchizitiei?

Deci consecinte dezastruoase sunt si in afara spatiului catolic pana in ziua de astazi. Si ce am descris eu mai sus e doar un aspect al acestor consecinte.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Cred ca este nedrept sa vorbim doar despre inchizitie si despre crimele ei.
Care, este adevarat au fost multe si nu pot fi justificate prin nimic.

Observ insa tendinta de a vorbi despre un Iisus bland atunci cand e vorba ca altii sa isi apere credinta dar cand e vorba sa ne-o aparam noi il prezentam pe Iisus cu biciul in mana si pe sfantul Nicolae tragandu-i o sfanta dar semnificativa palma nerusinatului de Arie.

Din nefericire si spre rusinea lor mai toate bisericile crestine au prigonit, au torturat si au ucis pe unii care credeau altfel decat ei.

Nu incerc sa-i iau apararea lui Mihnea. Nu are nevioie de asta. Nici inchizitiei care, desigur, trebuie condamnata nu pentru scopul ci pentru metodele (crimele) ei.

Dar haideti ne recunoastem si crimele savarsite de bisericile noastre in timp ce aruncam cu piatra!

Te rog sa imi expui atunci imaginea reala a lui Hristos...pentru ca am impresia ca nu o cunoastem pe aceeasi!

A dat in cap cuiva, a omorat pe cineva, ne-a aratat cum sa tinem biciul, si cum sa prajim ereticii ( eu zau de am vazut asa ceva in Scriptura)?

Nu, Biserica Ortodoxa nu are asemenea porniri, in timp ce Biserica Catolica, dar si cea Protestanta...da, si ohoooo cate am citit, din marturiile celor din generatiile respective, sau dupa...care inca erau socati de acea perioadam la un secol dinstanta, luand-o razna!!!

Nu e vorba de ce are nevoie Mihnea, sau tu...e vorba de fapt despre ceea ce avem nevoie cu totii, ca si crestini, si am fost invatati, si anume nevoie de sanatate mintala pentru a putea suferi pentru suferintele unor oameni, pentru a respecta viata daruita de Dumnezeu, si nicidecum de papa, sau de Calvin!

E penibil si odios sa auzi oameni, crestini care afirma ca e pacat ca nu mai exista si astazi Inchizitie, pentru ca a fost ceva benefic, si in vederea progresului...dar eu intreb, au siguranta ca lui Hristos i-a placut demersul lor, sau ca e ceva normal din partea Bisericii lui Hristos sa aiba astfel de atitudini?

Pai hai, eu astept sa inceapa Inchizitia...pentru ca banuiesc ca acum exista o varietate mai mare de omusteni pe care ar fi potentiale scrumbii, acum exista crematorii, unelte mai complexe pentru tortura, scaun electric...ce se mai asteapta daca e ceva atat de benefic, si motivatia e de la Dumnezeu?

De ce sa isi ceara cineva iertare, daca e ceva benefic...eu asta nu pot sa inteleg? Dar nah, Dumnezeu asta vrea in opinia unora...mentinerea echilibrului, prin tortura aplicata de "Biserica lui Hristos"..si neaparat dupa modelul lui Hristos!

Pai de ce a mai fost nevoie de Sinoade Ecumenice, daca ereticii puteau fi casapiti de a 2 a zi, doar asta e "adevarata" voie a lui Dumnezeu!