"Marea Schisma" (1054) s-a intamplat cu adevarat?

[Noesisaa]

În prealabil postat de glykys

@Ducutu, predica nu era pentru catolici, era pentru ortodocsi. Si preotul despre care am vorbit nu este nicidecum un ignorant, asa cum reiese din mesajul tau. Sa nu ne mai adunam pacate, dand cu presupusul, asa cum am facut eu mai sus cu Arwein.

Probabil ca o sa vina Mihnea Dragomir si va scrie mai bine, dar si eu cred ca parintele tau, chiar nefiind ingnorant, nu a inteles corect. Cel mult papa JPII ar fi re-adus in discutie problema infailibilitatii papale in sensul de a discuta mai mult si de a intelege mai bine problema, nu in sensul "hai sa vorbim despre asta ca sa vedem noi catolicii cum am putea renunta ca sa ii impacam pe ortodocsi." Oricat ar visa unii ortodocsi ca s-ar putea vreodata in viitor ca romano-catolicii sa devina ortodocsi in ritual si dogma in mare, e doar o iluzie, asa ceva nu e posibil. Ceea ce ne putem ruga este ca sa ne intelegem reciproc, sa vedem exact unde anume de fapt spunem si credem acelasi lucru, doar cu alte cuvinte, sa renuntam la mandrie de ambele parti, sa renuntam la ignoranta si prostie, etc...si Sf. Duh, la care ar trebui sa ne rugam in mod special in aceste zile, poate aduce si unitatea/unirea, si intelepciunea, si pacea, si iubirea.... Dar sa te rogi ca preotii catolici sa se imbrace in odajdii ortodoxe, sau sa ai impresia ca papa va deveni simplu episcop...asta deja nu prea are rost.

[glykys]

În prealabil postat de Noesisaa

Cel mult papa JPII ar fi re-adus in discutie problema infailibilitatii papale in sensul de a discuta mai mult si de a intelege mai bine problema...

Exact asta am spus si eu referitor la acest subiect.

[AlinB]

Cand si cum a aparut aceasta doctrina a infaibilitatii papale?

In ceea ce priveste luarea ei in discutie, ca s-ar fi putut, ca ar fi vrut..astea is "mituri urbane" e bine sa ramanem strict la situatia "de facto".

[Decebal]

În prealabil postat de Noesisaa

Cel mult papa JPII ar fi re-adus in discutie problema infailibilitatii papale in sensul de a discuta mai mult si de a intelege mai bine problema, nu in sensul "hai sa vorbim despre asta ca sa vedem noi catolicii cum am putea renunta ca sa ii impacam pe ortodocsi."

Acest gen de încrâncenare le face şi le va face mult rău aşa zişilor catolici. Nu doar că această pseudo-dogmă, ca şi alte pseudo-dogme şi pseudo învăţături creştine, va fi pusă în discuţie, dar la un moment dat ea va şi fi anulată, scoasă din istorie, într-un fel sau altul; nu ştim cum se va ajunge la aşa ceva, dar personal am toată convingerea că acest lucru până la sfârşit va avea loc.

Poziţia Bisericii Ortodoxe a fost, nu ştiu exact cum este astăzi pentru că nu sunt la curent cu ecumenismul, de a se discuta cu Biserica Romano-Catolică de pe poziţii de egalitate şi nicidecum de pe poziţiile primaţiale ale romaniştilor. Nu ştiu cum vor evolua lucrurile dar sunt convins că Ortodoxia, într-un fel sau altul, sub o formă sau alta, îşi va continua linia ei autentică pe care au avut-o şi păstrat-o înaintaşii. Aceasta a fost şi poziţia Patriarhului Justinian şi a BOR în perioada patriarhiei sale din câte ştiu în raport cu "catolicii".

Practic atitudinea extrem de arogantă a "catolicilor" nu le face decât rău şi nu face decât să amâne pe un termen nedeterminat deznodământul final care va însemna recunoaşterea ereziilor lor şi alunecările evidente de la Sfânta Tradiţie a Bisericii lui Hristos. Reconsiderarea atitudinii foarte arogante şi nejustificat de arogantă este şi va fi imperativă pentru "catolici" nu doar în vederea "dialogului ecumenic" cu Ortodoxia, ci şi pentru propria lor supravieţuire şi păstrare a identităţii pe viitor. Drumul pe care catolicismul îl parcurge la ora actuală este în mod evident unul spre protestantizare din ce în ce mai accentuată, probabil şi pentru că asta a fost una dintre metodele de a lupta împotriva protestantismului, iar în acest context şansele lor de a îşi mai păstra identitatea (pe care în fapt în bună măsură şi-au pierdut-o şi şi-o pierd) devin din ce în ce mai mici.

În prealabil postat de Noesisaa

Oricat ar visa unii ortodocsi ca s-ar putea vreodata in viitor ca romano-catolicii sa devina ortodocsi in ritual si dogma in mare, e doar o iluzie, asa ceva nu e posibil.

În ceea ce priveşte partea dogmatică, şansa pe care "catolicii" o au este tocmai de a primi darul Ortodoxiei. Nu doar că revenirea ereticilor la Ortodoxie nu este o iluzie, dar ea este cu adevărat şi posibilă şi realizabilă, măcar în ceea ce priveşte o anumită parte a "catolicilor", şi asta depinde însă în primul rând de Ortodocşi, de cum îşi vor face misiunea în beneficiul "catolicilor" şi evident de cum se va schimba faţa Ortodoxiei aşa cum se manifestă ea la nivel istoric; pentru că una este Ortodoxia autentică, nepieritoare şi alta este, din nefericire, ortodoxia aşa cum se manifestă ea la nivel istoric, cu alte cuvinte ortodoxia istorică nu este din nefericire identică cu Ortodoxia cea adevărată. De Reformarea şi reconsiderarea istorică, aplicată a ortodoxiei creştine, precum şi în al doilea rând, de misiunea în raport cu sectanţii creştini precum şi cu alte populaţii va depinde şi posibilitatea convertirii sectanţilor la Biserică.

În prealabil postat de Noesisaa

Ceea ce ne putem ruga este ca sa ne intelegem reciproc, sa vedem exact unde anume de fapt spunem si credem acelasi lucru, doar cu alte cuvinte, sa renuntam la mandrie de ambele parti, sa renuntam la ignoranta si prostie, etc...si Sf. Duh, la care ar trebui sa ne rugam in mod special in aceste zile, poate aduce si unitatea/unirea, si intelepciunea, si pacea, si iubirea....

În realitate, chiar dacă Ortodoxia istorică nu a dogmatizat aşa cum a făcut catolicismul în anumite aspecte, în anumite puncte cele două poziţii sunt în fapt ireconciliabile, nefiind valabilă supoziţia că am spune şi am crede acelaşi lucru, diferenţa nefiind una esenţială ci doar una de formulare şi nesuperficială şi neatingând presupusa identitate care ar sta în spatele unor formulări aparent divergente. În anumite puncte, poziţiile Ortodoxiei şi ale catolicismului sunt cu adevărat ireconciliabile, iar o eventuală conciliere nu se va face decât prin cedarea uneia dintre părţi, nefiind vorba deci nici de vreo identitate în spatele cuvintelor şi nici măcar de o complementaritate prin care s-ar întregi una pe cealaltă. Aşa este, până la urmă numai Duhul Sfânt va face unirea sau reîntoarcerea rătăciţilor, dar cred că trebuie ţinut cont de aspectul rezistenţei care I se face Duhului Sfânt de către elemente ale unei părţi, în speţă de elemente arogante şi nejustificate în realitate ale catolicismului.

În prealabil postat de Noesisaa

Dar sa te rogi ca preotii catolici sa se imbrace in odajdii ortodoxe, sau sa ai impresia ca papa va deveni simplu episcop ... asta deja nu prea are rost.

În primul rând, papa nu este un termen care să aibă vreo legătură cu Revelaţia Biblică sau cu Sfânta Tradiţie; apostolul Petru nu a fost niciodată identificat de Hristos cu termenul de "papă" şi nici el la rândul lui nu a pretins, cel puţin din Scripturile pe care le avem, că trebuia ca ceilalţi să i se adreseze cu titul de "papa" sau "sfântul părinte".Petru a avut în mod evident rolul său în unitatea Bisericii, dar logica teologică şi istoria dovedesc că şi ceilalţi apostoli şi succesori ai lor, călăuziţi de Duhul Sfânt, au avut şi au roluri fundamentale în păstrarea şi definirea unităţii creştine.

Referitor la aşa zisa autoritate papală, ea nu a fost niciodată recunoscută de Biserica lui Hristos aşa cum învaţă papistaşii în inovaţia lor de la Sinoadele de la Florenţa, şi I şi II Vatican. Chiar la Sinodul IV Ecumenic de la Calcedon (451) epistola dogmatică a episcopului Leon al Romei a fost luată şi consultată, apoi aprobată de Părinţii participanţi la Sinodul Ecumenic. Felul inovaţional eretic şi plin de aroganţă în care papistaşii, după ce au fost manipulaţi prin Sinoadele de la Vatican, consideră autoritatea episcopului roman nu doar că nu exista în Biserica Creştină, dar nici măcar nu se concepea şi nici măcar nu se putea concepe, iar Sfintele Scripturi, Sinoadele Ecumenice şi Sfinţii Părinţi (în fapt Sfânta Tradiţie) dovedesc din plin acest fapt.

Ţinând cont de cele de până acum se poate vedea şi manipularea care stă în spatele formulelor magice ale pseudo-catolicilor "papa şi cei în comuniune cu el" sau "cu papa şi sub papa", încercând unora să li se creeze impresia că Petru este cel care avea un dictat de impunere a comuniunii în biserica apostolică primară şi că papa i-a luat apoi locul la conducere.

Însă ţinând cont de evidenţa promisiunii Duhului Sfânt şi a călăuzirii la Adevăr făcută apostolilor în general, iar nu exclusiv unuia dintre ei, ţinând cont de evidenţa conştiinţei apostolilor asupra revelaţiilor dumnezeieşti pe care le-au primit de la Duhul Sfânt, ţinând cont de evidenţa existenţei mai multor autorităţi în materie de revelaţie dumnezeiască şi nu a uneia singure, care ar fi eventual Petru, este absolut evident că primatul sau întâietatea cu care ar fi fost înzestrat Petru de Hristos nu este echivalent cu ceea ce înţeleg papistaşii din expresiile citate mai sus. Tot aşa cum ceilalţi trebuiau să păstreze comuniunea cu Petru, tot aşa şi Petru trebuia să păstreze comuniunea cu ei şi să accepte revelaţiile de la Duhul Sfânt pe care ceilalţi le-au primit, spre exemplu Pavel sau Ioan, şi să accepte autoritatea doctrinară a celorlalţi apostoli şi a doctrinelor şi înţelepciunii lor primite direct de la Duhul Sfânt.

Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, Duhul Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească, pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi ! (Ioan XIV, 16-17) Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. (Ioan XIV, 26) Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan XV, 26) Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti. Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă. (Ioan XVI, 12-15)

Şi am văzut cetatea sfântă, noul Ierusalim, pogorându-se din cer de la Dumnezeu, gătită ca o mireasă, împodobită pentru mirele ei. Şi m-a dus pe mine, în duh, într-un munte mare şi înalt şi mi-a arătat cetatea cea sfântă, Ierusalimul, pogorându-se din cer, de la Dumnezeu, Iar zidul cetăţii avea douăsprezece pietre de temelie şi în ele douăsprezece nume, ale celor doisprezece apostoli ai Mielului. (Apocalipsa 21, 2.10.14)

Deci, dar, nu mai sunteţi străini şi locuitori vremelnici, ci sunteţi împreună cetăţeni cu sfinţii şi casnici ai lui Dumnezeu, zidiţi fiind pe temelia apostolilor şi a proorocilor, piatra cea din capul unghiului fiind însuşi Iisus Hristos. (Efeseni 2, 19-20)