Papalitatea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Danut7

Ideea ca orice Papa e infailibil e gresita...

Noi, catolicii, urmându-i pe Sf Părinţi şi cu clarificarea adusă de Conciliul Vatican I, credem că orice papă, dacă se exprimă de la catedra sa într-o chestiune de credinţă sau de morală, este infailibil.

Adeserori am observat că ortodocşii (şi acatolicii, în general) fac confuzie asupra înţelesului exact al termenului de infailibilitate.

Astfel, "infailibil" nu înseamnă "impecabil". Noi credem că numai Dumnezeu şi Maica Sa sunt impecabili. Petru nu a fost impecabil, ci a păcătuit de mai multe ori. Totuşi, când Petru se exprimă în calitate oficială în materie de credinţă şi morală, aşa cum a făcut-o de exemplu în epistolele sale catolice (adresate întregii Biserici), este infailibil.

"infailibil" nu înseamnă nici "inerrabil", adică negreşelnic în general în materie de credinţă. Papa numai în calitate oficială (de la catedra sa) este infailibil. Petru a greşit în materie de credinţă şi morală, aşa cum a fost, de exemplu, când a susţinut că este necesar ca oamenii să se taie împrejur şi abia după aceea să fie botezaţi. Aceasta a fost o părere personală a lui Petru. A publicat Petru asta în vreuna din Epistolele sale ? Nu. La fel şi urmaşul său, are drept la păreri personale precum are dreptul orice creştin.

Un statut mai mult onorific, decat administrativ... Iar supunerea fata de Papa in sensul subordonarii nu a existat, pentru ca Biserica nu ii era subordonata Papei...

Numeroase intervenţii ale feluritelor Biserici Răsăritene la Roma arată că papa era văzut ca instanţă de ultim apel, având deci jurisdicţie universală (chiar dacă manifestată în împrejurări mai degrabă extraordinare decât obişnuite). Cine a studiat istoria celor care au ocupat scaunul de patriarh al Constantinopolului a observat că acei patriarhi şi episcopii lor au fost mai mult heterodocşi decât ortodocşi (ceea ce nu a fost cazul cu episcopul Romei). De fiecare dată când un patriarh sau episcop ortodox era descăunat şi înlocuit cu unul heterodox, se apela la jurisdicţia universală a papei. Există numeroase scrisori despre asta, Sf Maxim Confesorul nu a fost deloc o excepţie.

[Danut7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi, catolicii, urmându-i pe Sf Părinţi şi cu clarificarea adusă de Conciliul Vatican I, credem că orice papă, dacă se exprimă de la catedra sa într-o chestiune de credinţă sau de morală, este infailibil.

Adeserori am observat că ortodocşii (şi acatolicii, în general) fac confuzie asupra înţelesului exact al termenului de infailibilitate.

Astfel, "infailibil" nu înseamnă "impecabil". Noi credem că numai Dumnezeu şi Maica Sa sunt impecabili. Petru nu a fost impecabil, ci a păcătuit de mai multe ori. Totuşi, când Petru se exprimă în calitate oficială în materie de credinţă şi morală, aşa cum a făcut-o de exemplu în epistolele sale catolice (adresate întregii Biserici), este infailibil.

"infailibil" nu înseamnă nici "inerrabil", adică negreşelnic în general în materie de credinţă. Papa numai în calitate oficială (de la catedra sa) este infailibil. Petru a greşit în materie de credinţă şi morală, aşa cum a fost, de exemplu, când a susţinut că este necesar ca oamenii să se taie împrejur şi abia după aceea să fie botezaţi. Aceasta a fost o părere personală a lui Petru. A publicat Petru asta în vreuna din Epistolele sale ? Nu. La fel şi urmaşul său, are drept la păreri personale precum are dreptul orice creştin.




Numeroase intervenţii ale feluritelor Biserici Răsăritene la Roma arată că papa era văzut ca instanţă de ultim apel, având deci jurisdicţie universală (chiar dacă manifestată în împrejurări mai degrabă extraordinare decât obişnuite). Cine a studiat istoria celor care au ocupat scaunul de patriarh al Constantinopolului a observat că acei patriarhi au fost mai mult heterodocşi decât ortodocşi. De fiecare dată când un patriarh sau episcop ortodox era descăunat şi înlocuit cu unul heterodox, de apela la jurisdicţia universală a papei. Există numeroase scrisori despre asta, Sf Maxim Confesorul nu a fost deloc o excepţie.

Infailibil eu cred ca inseamna si negreselnic... Adica cand se pronunta in materie de dogmatica si doctrina oficiala nu poate gresi... Ori de cand Papalitatea s-a autoproclamat infailibila numai greseli a facut.A dogmatizat multe erezii... Culmea ironiei :).Nici un papa nu a fost negreselnic, adica nesupus greselii si nici nu este, nici macar cand vorbeste de la pupitrul sau.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Danut7

... Ori de cand Papalitatea s-a autoproclamat infailibila numai greseli a facut.A dogmatizat multe erezii... Culmea ironiei :).

Aţi putea da un exemplu de erezie dogmatizată de vreun papă ?

Nici un papa nu a fost negreselnic, adica nesupus greselii si nici nu este, nici macar cand vorbeste de la pupitrul sau.

Credeţi sau nu credeţi că, în Epistolele sale catolice ("soborniceşti") din partea a doua a Noului Testament, Petru este infailibil ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aţi putea da un exemplu de erezie dogmatizată de vreun papă ?



Credeţi sau nu credeţi că, în Epistolele sale catolice ("soborniceşti") din partea a doua a Noului Testament, Petru este infailibil ?

De ce "sobornicesti" cu ghilimele? Sa scriem si noi "catolic"?
Iar Petru este cumva Sf. Apostol Petru, care a fost rapit pana in al treilea cer? Dar s-a mandrit el oare cu asta? Oare el s-a numit infailibil pe sine?

Corinteni 2,

1.Şi eu, fraţilor, când am venit la voi şi v-am vestit taina lui Dumnezeu, n-am venit ca iscusit cuvântător sau ca înţelept.
2.Căci am judecat să nu ştiu între voi altceva, decât pe Iisus Hristos, şi pe Acesta răstignit.
3.Şi eu întru slăbiciune şi cu frică şi cu cutremur mare am fost la voi.
4.Iar cuvântul meu şi propovăduirea mea nu stăteau în cuvinte de înduplecare ale înţelepciunii omeneşti, ci în adeverirea Duhului şi a puterii,
5.Pentru ca credinţa voastră să nu fie în înţelepciunea oamenilor, ci în puterea lui Dumnezeu.

6.Şi înţelepciunea o propovăduim la cei desăvârşiţi, dar nu înţelepciunea acestui veac, nici a stăpânitorilor acestui veac, care sunt pieritori,
7.Ci propovăduim înţelepciunea de taină a lui Dumnezeu, ascunsă, pe care Dumnezeu a rânduit-o mai înainte de veci, spre slava noastră,
8.Pe care nici unul dintre stăpânitorii acestui veac n-a cunoscut-o, căci, dacă ar fi cunoscut-o, n-ar fi răstignit pe Domnul slavei;
9.Ci precum este scris: "Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gătit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El".

10.Iar nouă ni le-a descoperit Dumnezeu prin Duhul Său, fiindcă Duhul toate le cercetează, chiar şi adâncurile lui Dumnezeu.
11.Căci cine dintre oameni ştie ale omului, decât duhul omului, care este în el? Aşa şi cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decât Duhul lui Dumnezeu.
12.Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu;

13.Pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti.

14.Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte.

15.Dar omul duhovnicesc toate le judecă, pe el însă nu-l judecă nimeni;

16.Căci "Cine a cunoscut gândul Domnului, ca să-L înveţe pe El?" Noi însă avem gândul lui Hristos.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

Iar Petru este cumva Sf. Apostol Petru, care a fost rapit pana in al treilea cer?

Da, Dumnezeu a comunicat şi comunică într-un fel deosebit cu Petru. Nu numai Petru, ci şi mai mulţi urmaşi ai săi în Scaunul Apostolic au fost răpiţi în duh.

Dar s-a mandrit el oare cu asta? Oare el s-a numit infailibil pe sine?

Nu am auzit ca Petru sau vreun urmaş al său să se fi mândrit cu darul inafilibilităţii, pe care li l-a dat Dumnezeu în mod gratuit, adică fără legătură cu meritul personal. Cât despre numirea de infailibil, nu el, ci Biserica pe care o conduce a spus asta.

[Savonarola]

În prealabil postat de Miha-anca

[...]
14.Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte.

15.Dar omul duhovnicesc toate le judecă, pe el însă nu-l judecă nimeni;
[...]

Poate nu ştiaţi că papa Bonifaciu al VIII-lea într-o bulă de-a sa transmite mesajul că papa este singurul om duhovnicesc (cu adevărat) din lume şi că de aceea el nu poate fi judecat de nimeni. El, papa, se consideră singurul om duhovnicesc de pe pământ, în sensul celor scrise de apostolul Paul.

În prealabil postat de Savonarola

Poate nu ştiaţi că papa Bonifaciu al VIII-lea într-o bulă de-a sa transmite mesajul că papa este singurul om duhovnicesc (cu adevărat) din lume şi că de aceea el nu poate fi judecat de nimeni. El, papa, se consideră singurul om duhovnicesc de pe pământ, în sensul celor scrise de apostolul Paul.

Ei, Papa Bonifaciu al VIII a fost un papa deosebit, care s-ar potrivi perfect in atmosfera sec.XXI...
http://ro.wikipedia.org/wiki/Papa_Bonifaciu_al_VIII-lea

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Credeti sau nu credeti că, în Epistolele sale catolice ("sobornicesti") din partea a doua a Noului Testament, Petru este infailibil ?

Cam ciudata intrebarea ( chiar si in forma )...in epistolele sale,Sfintul apostol Petru a fost inspirat de Duhul Sfint Dumnezeu in exact aceeasi masura ( daca nu chiar mai putin...vorba vine ) decit Sfintul apostol Pavel ( cel rapit pina la al treilea cer ),sau Ioan,Matei,Luca,Iacov,Iuda.

Oricum,infailibila este numai Biserica in plenul ei,caci Biserica a stabilit care sint cartile inspirate ale Sfintei Scripturi ( cine este Petru,cine este Pavel,etc )...iar expresia cea mai inalta a Bisericii este Sfintul...omul-Dumnezeu,omul in care se salasluieste in mod fizic( real ) Dumnezeu...si prin care ne vorbeste Dumnezeu,raminind astfel cu noi pina la sfirsitul vremurilor....( Dumnezeu se ascunde,se smereste...in oameni )

Ce legatura reala este intre Sfintul apostol Petru si catolicii de acum ? Sau unii sint ai lui Petru,altii ai lui Pavel,altii ai lui Andrei...etc ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sherlock_holmes

in epistolele sale,Sfintul apostol Petru a fost inspirat de Duhul Sfint Dumnezeu

Este exact ceea ce credem şi noi. Atunci când s-a pronunţat în numele Bisericii şi în calitate oficială de apostol, Petru a fost inspirat de Dumnezeu. În această calitate, Petru nu a greşit în materie de credinţă şi morală, adică s-a pronunţat (sau mai riguros spus: Duhul Sfânt s-a pronunţat prin pana lui) în mod infailibil.

in exact aceeasi masura ( daca nu chiar mai putin...vorba vine ) decit Sfintul apostol Pavel ( cel rapit pina la al treilea cer ),sau Ioan,Matei,Luca,Iacov,Iuda.

Foarte justă observaţia. Nu numai Petru în calitate oficială, ci toţi apostolii au fost infailibili. Aş spune mai mult: aş adăuga că nu numai apostolii au fost infailibili, ci şi, dacă ne întoarecem în vremea Vechiului Testament, şi profeţii au fost infailibili. Noi nu credem că Ieremia a greşit ori ar fi putut greşi în profeţiile sale. Nici Ilie, nici ceilalţi. Nici Moise nu credem că a greşit ori ar fi putut greşi în opera sa de călăuză a ceea ce era pe atunci Poporul Ales de Dumnezeu. Fiindcă nu ei au vorbit (scris), ci Duhul Sfânt, după cum credem şi mărturisim în Simbolul Credinţei ("Care a grăit prin prooroci").

Şi atunci, apare întrebarea pe care am mai pus-o mai spre începutul acestui topic: văzând şi crezând că Duhul Sfânt a dăruit darul negreşelniciei în credinţă şi morală atâtor oameni de-a lungul a mii de ani, ce anume vă face să credeţi că El nu ar mai da acest dar în zilele noastre ?

Oricum,infailibila este numai Biserica in plenul ei,

Foarte adevărat: Biserica lui Cristos este infailibilă. Dar nu aş spune "numai" în plenul ei. Noi nu avem în Biblie "Scrisoarea plenului Bisericii către Corinteni" ori "Întâia scrisoare catolică a plenului Bisericii". Ci avem scrisorile unor oameni, iar despre conţinutul lor spunem că este infailibil. Prin urmare, autorii acestor scrisori, care în mod văzut nu au fost "plenul Bisericii", ci oameni ai Bisericii, sunt infailibili.

Ce legatura reala este intre Sfintul apostol Petru si catolicii de acum ? Sau unii sint ai lui Petru,altii ai lui Pavel,altii ai lui Andrei...etc ?

Între sf apostol Petru şi catolicii de acum este exact aceeaşi legătură ca între sf apostol Petru şi catolicii din urmă cu aproapre 2000 de ani. În fond, nu s-a schimbat nimic. Este aceeaşi Corabie, este acelaşi Cristos pe munte, este mereu urmaşul lui Petru la cârma corabiei Sale. Doar că, o dată pe secol dacă nu mai des, mereu au plecat dintre marinari, făcându-şi bărcuţele lor.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Foarte justă observaţia. Nu numai Petru în calitate oficială, ci toţi apostolii au fost infailibili. Aş spune mai mult: aş adăuga că nu numai apostolii au fost infailibili, ci şi, dacă ne întoarecem în vremea Vechiului Testament, şi profeţii au fost infailibili. Noi nu credem că Ieremia a greşit ori ar fi putut greşi în profeţiile sale. Nici Ilie, nici ceilalţi. Nici Moise nu credem că a greşit ori ar fi putut greşi în opera sa de călăuză a ceea ce era pe atunci Poporul Ales de Dumnezeu. Fiindcă nu ei au vorbit (scris), ci Duhul Sfânt, după cum credem şi mărturisim în Simbolul Credinţei ("Care a grăit prin prooroci").

Şi atunci, apare întrebarea pe care am mai pus-o mai spre începutul acestui topic: văzând şi crezând că Duhul Sfânt a dăruit darul negreşelniciei în credinţă şi morală atâtor oameni de-a lungul a mii de ani, ce anume vă face să credeţi că El nu ar mai da acest dar în zilele noastre ?

Poate gresesc dar din spusele dumneavoastra se poate trage concluzia ca nu numai Papa este infailibil ci si Patriarhii Bisericilor Ortodoxe sunt infailibili.

Este Patriarhul Daniel infailibil?

Daca nu este, poate deveni? Care ar fi conditiile?