Dovada rationala ca ateismul e o prostie !

În prealabil postat de laurschepsis

Sa zicem ca nu m-am prins de ironia din final

Nu era nici o ironie, chiar asa se intimpla in realitate. Si nu era nici o aluzie la persoanele de fata.

În prealabil postat de laurschepsis

Sa auzim explicatiile naturale.

Am sa incep cu o maxima a lui Hume, care credea ca simturile noastre sint failibile dar le corectam prin intermediul ratiunii ("un om intelept isi potriveste credintele dupa evidenta"):
"Consecinta clara este ca nici o marturie nu ajunge pentru a stabili producerea unei minuni decit daca marturia este cumva de asa natura incat falsitatea ei sa fie mai miraculoasa decat faptul pe care ea nazuieste sa-l stabileasca. [...] Cand cineva imi spune ca a vazut un mort inviat, reflectez numaidecat daca este mai probabil ca aceasta persoana sa insele sau sa fie inselata, ori faptul pe care il relateaza sa se fi intimplat intr-adevar. Pun in balanta un miracol si pe celalalt si, potrivit cu superioritatea pe care o descopar, ma hotarasc si resping intotdeauna miracolul cel mai mare. Daca falsitatea marturiei sale ar fi mai miraculoasa decat evenimentul pe care il relateaza, atunci si numai atunci poate el pretinde sa castige credinta sau opinia mea".

As putea sa aplic textul de mai sus la marturia exemplificata, dar iti las placerea sa o faci chiar tu :)

[laurschepsis]

În prealabil postat de topcat

Nu era nici o ironie, chiar asa se intimpla in realitate. Si nu era nici o aluzie la persoanele de fata.


Am sa incep cu o maxima a lui Hume, care credea ca simturile noastre sint failibile dar le corectam prin intermediul ratiunii ("un om intelept isi potriveste credintele dupa evidenta"):
"Consecinta clara este ca nici o marturie nu ajunge pentru a stabili producerea unei minuni decit daca marturia este cumva de asa natura incat falsitatea ei sa fie mai miraculoasa decat faptul pe care ea nazuieste sa-l stabileasca. [...] Cand cineva imi spune ca a vazut un mort inviat, reflectez numaidecat daca este mai probabil ca aceasta persoana sa insele sau sa fie inselata, ori faptul pe care il relateaza sa se fi intimplat intr-adevar. Pun in balanta un miracol si pe celalalt si, potrivit cu superioritatea pe care o descopar, ma hotarasc si resping intotdeauna miracolul cel mai mare. Daca falsitatea marturiei sale ar fi mai miraculoasa decat evenimentul pe care il relateaza, atunci si numai atunci poate el pretinde sa castige credinta sau opinia mea".

As putea sa aplic textul de mai sus la marturia exemplificata, dar iti las placerea sa o faci chiar tu :)

Doamne-ajuta!

Multumesc, dar nu obisnuiesc sa pliez viata dupa teorii.

Totusi, ma bucur sa constat inca o data ca "gura pacatosului adevar graieste": un om intelept isi potriveste credintele dupa evidenta". Daca Hume si-ar fi potrivit teoriile dupa evidente, adica dupa viata, atunci ar fi putut ramane in istorie ca un intelept. Dar, cum pentru istoricul si economistul scotian viata nu este o evidenta, ramane un nume intre multe altele fara mare relevanta in domeniul filozofiei. Metoda empirica a folosit-o cu succes in domeniul economic, dar in spatiul teologic a ratat din start nefiind un practicant, ci un adversar apriori al dogmelor.

Modelul importat de fratia ta de la Hume are o hiba majora: pleaca de la preconceptia ca o marturie (aici cu sensul de marturisire a Lui Dumnezeu) este falsa sau are o doza de ireal (unde realul este spatiul universal accesibil cunoasterii umane) Deci, nu este o analiza obiectiva, limitand sfera de cunoastere a omului la nivelul ordinar.

Apoi, aceasta marturie nu este nici pe departe singulara. Sunt nenumarate astfel de relatari. Hume avea insa scuze pe care cei de azi nu le mai au: informatie foarte putina si greu de verificat acuratetea ei. Aici vorbim de harisme, de calugari imbunatatiti. Vietile lor sunt evidente imposibil de tagaduit si la dispozitia oricarui doritor de a cerceta.

Astept "argumentele naturale" promise.

Doamne-ajuta!

În prealabil postat de laurschepsis

Doamne-ajuta!

Multumesc, dar nu obisnuiesc sa pliez viata dupa teorii.

Totusi, ma bucur sa constat inca o data ca "gura pacatosului adevar graieste": un om intelept isi potriveste credintele dupa evidenta". Daca Hume si-ar fi potrivit teoriile dupa evidente, adica dupa viata, atunci ar fi putut ramane in istorie ca un intelept. Dar, cum pentru istoricul si economistul scotian viata nu este o evidenta, ramane un nume intre multe altele fara mare relevanta in domeniul filozofiei. Metoda empirica a folosit-o cu succes in domeniul economic, dar in spatiul teologic a ratat din start nefiind un practicant, ci un adversar apriori al dogmelor.

Modelul importat de fratia ta de la Hume are o hiba majora: pleaca de la preconceptia ca o marturie (aici cu sensul de marturisire a Lui Dumnezeu) este falsa sau are o doza de ireal (unde realul este spatiul universal accesibil cunoasterii umane) Deci, nu este o analiza obiectiva, limitand sfera de cunoastere a omului la nivelul ordinar.

Apoi, aceasta marturie nu este nici pe departe singulara. Sunt nenumarate astfel de relatari. Hume avea insa scuze pe care cei de azi nu le mai au: informatie foarte putina si greu de verificat acuratetea ei. Aici vorbim de harisme, de calugari imbunatatiti. Vietile lor sunt evidente imposibil de tagaduit si la dispozitia oricarui doritor de a cerceta.

Astept "argumentele naturale" promise.

Doamne-ajuta!

Viata nu e evidenta, simturile ne inseala. Chiar si ratiunea ne joaca feste.
Sotia mea e judecator. Vrei sa iti spun cu cite marturii contradictorii are de a face?

Rezumatul argumentelor naturale este deja in maxima lui Hume.
In mod normal nu ar trebui sa detaliez pentru ca n-am de unde sa stiu daca povestea e reala sau inventata de respectivul, exista nenumarate "pilde" care s-au dovedit neadevarate (chiar si in Biblie), desi prezentate ca reale. Ele sint facute pentru un scop mai inalt, deci minciuna e justificata. Poate sa nu fie o minciuna si sa avem un caz de ASC. Poate sa nu fie un caz de ASC la cunoscutul tau ci poate fi un caz de frauda sau ASC in cazul orbului. Poate ca prietenul tau a discutat cu un alt prieten, caruia la rindul lui i s-a parut buna ideea de a merge sa se spovedeasca in acelasi loc si i-a povestit orbului despre cel care i-a dat ideea. Poate ca orbii, pentru ca simtul vederii le lipseste, compenseaza in celalalte simturi, iar un om se da de gol foarte usor pentru un observator antrenat (nu numai vizuale). Intrebarile ajutatoare conteaza mult in acest tip de "citire", si nu pot fi sigur ca prietenul tau a relatat intocmai si fidel intilnirea sa, de obicei oamenii infloresc si denatureaza.
Sint absolut sigur ca pentru tine nu conteaza ceea ce am scris eu mai sus, poate unii vor insa sa afle detalii (pentru ca nu ma pricep prea bine la psihologie, prefer sa vorbesc despre bigbangi) in cartea lui Shermer, de ce cred oamenii in bazaconii. Ca o compensare, iti propun sa testam un asemenea clarvazator impreuna. Pentru ca (desi poate ca nu pare ) sint un tip ocupat, daca gasesti unul in preajma Brasovului sint gata oricind sa merg cu tine. Nu ma pune sa merg in pelerinaje in care sa lipsesc prea mult de-acasa, si asa nevasta-mea ma suspecteaza ca corespondez cu amanta toata ziua :)

În prealabil postat de topcat

de obicei oamenii infloresc si denatureaza.

Si sa iti dau un exemplu recent: intr-un articol de azi de pe hotnews se spune ca un indian a fost studiat timp de 15 zile si nu a mincat si baut nimic (http://www.hotnews.ro/stiri-internat...nt-medical.htm). Doar ca daca ne uitam pe saitul neurologului observam ca de fapt au fost 10 zile (http://www.sudhirneuro.org/files/mataji_case_study.pdf).
De ce o fi scris reporterul 15 in loc de 10? O simpla greseala de transcriere? M-as mira.

[Dumitru73]

În prealabil postat de topcat

Si sa iti dau un exemplu recent: intr-un articol de azi de pe hotnews se spune ca un indian a fost studiat timp de 15 zile si nu a mincat si baut nimic (http://www.hotnews.ro/stiri-internat...nt-medical.htm). Doar ca daca ne uitam pe saitul neurologului observam ca de fapt au fost 10 zile (http://www.sudhirneuro.org/files/mataji_case_study.pdf).
De ce o fi scris reporterul 15 in loc de 10? O simpla greseala de transcriere? M-as mira.

Se spune ca indianul respectiv nu a mai mancat nimic de 70 de ani :)

[cocacoc]

În prealabil postat de Dumitru73

Se spune ca indianul respectiv nu a mai mancat nimic de 70 de ani :)

Sigur ca da. Si David Blaine leviteaza, iar Chris Angel merge pe apa .

[eodor nastasa]

În prealabil postat de Dumitru73
Se spune ca indianul respectiv nu a mai mancat nimic de 70 de ani :)

Putintica rabdare, in curand toti romanii vor yoghini, aidoma indianului, adicatelea o sa-l urmam in post...tot vreo 70 de ani...si uite asa, vrem nu vrem, toti romanu' sa crestineaza(macar prin post)...inclusiv ateii...

În prealabil postat de cocacoc

Sigur ca da. Si David Blaine leviteaza, iar Chris Angel merge pe apa .

Iar eu am un extraterestru in cusca ciinelui. Din pacate dispare exact cind vine lumea sa il vada, dar exista :)

[laurschepsis]

În prealabil postat de topcat

Viata nu e evidenta, simturile ne inseala. Chiar si ratiunea ne joaca feste.
Sotia mea e judecator. Vrei sa iti spun cu cite marturii contradictorii are de a face?

Rezumatul argumentelor naturale este deja in maxima lui Hume.
In mod normal nu ar trebui sa detaliez pentru ca n-am de unde sa stiu daca povestea e reala sau inventata de respectivul, exista nenumarate "pilde" care s-au dovedit neadevarate (chiar si in Biblie), desi prezentate ca reale. Ele sint facute pentru un scop mai inalt, deci minciuna e justificata. Poate sa nu fie o minciuna si sa avem un caz de ASC. Poate sa nu fie un caz de ASC la cunoscutul tau ci poate fi un caz de frauda sau ASC in cazul orbului. Poate ca prietenul tau a discutat cu un alt prieten, caruia la rindul lui i s-a parut buna ideea de a merge sa se spovedeasca in acelasi loc si i-a povestit orbului despre cel care i-a dat ideea. Poate ca orbii, pentru ca simtul vederii le lipseste, compenseaza in celalalte simturi, iar un om se da de gol foarte usor pentru un observator antrenat (nu numai vizuale). Intrebarile ajutatoare conteaza mult in acest tip de "citire", si nu pot fi sigur ca prietenul tau a relatat intocmai si fidel intilnirea sa, de obicei oamenii infloresc si denatureaza.
Sint absolut sigur ca pentru tine nu conteaza ceea ce am scris eu mai sus, poate unii vor insa sa afle detalii (pentru ca nu ma pricep prea bine la psihologie, prefer sa vorbesc despre bigbangi) in cartea lui Shermer, de ce cred oamenii in bazaconii. Ca o compensare, iti propun sa testam un asemenea clarvazator impreuna. Pentru ca (desi poate ca nu pare ) sint un tip ocupat, daca gasesti unul in preajma Brasovului sint gata oricind sa merg cu tine. Nu ma pune sa merg in pelerinaje in care sa lipsesc prea mult de-acasa, si asa nevasta-mea ma suspecteaza ca corespondez cu amanta toata ziua :)

Hristos a Inviat!

Oricat ne-am incurca in cuvinte, viata este mama tuturor evidentelor. In absenta ei, nu ar mai fi nici macar un cuvant de spus.

Aspectul relativ decurge din necunoasterea de sine, fapt care aduce logic dubii serioase in incercarile noastre milenare de a raporta propria fiinta la viata. De aici erupe acea multime de "poate" pe care i-ai enumerat mai sus. Ratiunea si simturile sunt doar o parte incomplet decriptata din acest fabulos mecanism de interactiune dintre fiinta umana si viata. Aici intervine cu o coerenta pana acum neegalata, teologia si mai ales invatatura Hristica.

De 2000 de ani ne autoratacim (noi oamenii) in propriile dileme datorita referentialelor diferite de pe care abordam integratorul suprem, Viata. Unii cred in Dumnezeu, altii isi cauta sensul prin Buda, altii cred doar in ei, unii vor sa faca bine, altii vor sa faca bani, unora le pasa, altii plutesc in indiferenta s.a.m.d. In acest ghiveci administrat dintotdeauna (cu mici si relevante exceptii) cat se poate de prost de unii care nu se pot conduce pe ei insisi, dar au pretentia de a ne conduce pe toti, ne punem cateva intrebari habarniste si inainte de a afla raspunsurile primim un bilet "numai dus".

Relatarea pe care am postat-o cateva pagini in urma sustine alaturi de multe, foarte multe alte relatari asemanatoare, un cod de eliminare a majoritatii dubiilor pe care fratia ta le-a enumerat mai sus. O cheie care cere doar putina dragoste, ceva curiozitate si multa sinceritate. De restul se ocupa Dumnezeu.

Din pacate ceea ce putea sa fie o mare bucurie (propunerea fratiei tale din final) are si foarte putine sanse de izbanda. Nu poti testa un parinte harismatic. El este cel care te poate testa. Nu ai cum sa te duci sa testezi pe cineva care stie dinainte cu ce ganduri vei veni la el. Fratia ta trebuie doar sa fii curat la gand si la fapta, sa ii iesi inainte cu sinceritate totala si sa ii ceri sa te ajute sa intelegi. Te voi cauta negresit daca imi trimiti datele de contact pe privat sau la laurschepsis@gmail.com .

Doamne-ajuta!

În prealabil postat de laurschepsis

Din pacate ceea ce putea sa fie o mare bucurie (propunerea fratiei tale din final) are si foarte putine sanse de izbanda. Nu poti testa un parinte harismatic. El este cel care te poate testa. Nu ai cum sa te duci sa testezi pe cineva care stie dinainte cu ce ganduri vei veni la el. Fratia ta trebuie doar sa fii curat la gand si la fapta, sa ii iesi inainte cu sinceritate totala si sa ii ceri sa te ajute sa intelegi. Te voi cauta negresit daca imi trimiti datele de contact pe privat sau la laurschepsis@gmail.com .

Doamne-ajuta!

In ce sens sa ma testeze?
Pentru ca sa nu existe vreun dubiu asupra curatiei gindurilor si faptelor mele, pentru a nu stii cu ce ginduri merg eu la el iti propun urmatoarele:
-sa alegem un tert care sa scrie zece cuvinte pe o hirtie
-sa punem hirtia intr-un seif pe care il putem deschide numai impreuna
-vizitezi tu sau cine doreste si se simte cu sinceritate totala si dornic sa inteleaga, orice parinte harismatic, clarvazator sau orice alta fiinta care credeti acum ca ar avea acele daruri de care povestesti in mesajul anterior si ii rugati sa va spuna care sint cuvintele scrise pe hirtie
-sa confruntam cuvintele de pe hirtie cu ceea ce aflati voi
-sa ne revizuim parerile cu privire la harisma
Ce zici?
Am sa iti dau datele mele de contact