Crescatoriile de fetusi

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

2. Nu stiu ce legatura are cresterea copilului, hranirea lui si etc., cu IVF. Eu si multe alte femei ar iubi si ingriji enorm copilul daca l-ar avea.

Scopul nu scuza mijloacele. Orice copil, sau copilul TAU??
Nu stiu daca vezi diferenta, daca nu, pot reveni cu precizari..

3. Nu ai fost in situatia si nu stii nimic despre IVF, in afara de ceea ce copiezi de pe internet.

Acele lucruri nu sunt adevarate vrei sa spui?
Care este versiunea ta?
Poate ca nimeni n-ar fi impotriva fertilizarii in vitro daca in urma acestui procedeu n-ar ramane embrioni "congelati".
(cu unele obiectii totusi).
Zi "congelati" pentru ca este un termen care da iluzia conservarii.
Mai devreme sau mai tarziu sfarsesc la gunoi sau intr-un laborator de cercetari.

Nu stiu de ce ti se pare ne-crestinesc ajutorul medicului in a obtine un copil.

Nu ajutorul este problema, ci mijloacele.

Practic celule sunt ale oamenilor si ele se fecundeaza singure.

Singure? Adica "singure" ca in "Dumnezeu n-are nici o treaba cu asta"?.

Medicul doar ajuta acolo unde sunt probleme: asigura conditii mai bune pentru fecundare (la unele femei de ex. celule nu ajung in contact, sa se fecundeze, pentru ca au trompele infundate si atunci medicul ia embrionii de unde se formeaza si ii scapa de blocatul in trompe, punandu-i in contact cu spermiile).
La unele femei se produc in mod natural mai multi embrioni, dar multi din ei nici nu sunt viabili.
La alte femei abia se produc, cu tot efortul medical 2-3 embrioni si nici cu aia nu se reuseste sarcina (calitate embrioni scazuta, sau probleme de nidare).

Medicul, indiferent de cum ajuta oamenii, nu produce el viata. Acel ultim suflu il da tot...Dumnezeu. Daca El vrea se produce viata, daca nu nu.

Nu produce viata, desigur, dar manipuleaza viata.
Intrebarea este daca aceasta manipulare este conforma cu etica si morala ortodoxa.

Asa ca ce ti se pare ne-crestin in asta?

Cred ca stii foarte bine ce este ne-crestin, sau mai bine zis ne-ortodox ca probabil sunt si "crestini" care nu vad nimic rau in asta, pentru ca fara sa spui lucrurilor pe nume deja ai inceput sa aduci argumente pentru moralitatea a ceea ce stii f. bine ca ortodoxia considera imoral.

La unele femei se produc in mod natural mai multi embrioni, dar multi din ei nici nu sunt viabili.

3. Si afla ca orice femeie pierde pa cale naturala, la orice ciclu, embrioni. Deci si tu, da?!
Repet, sunt f.putin embrioni viabili, producatori de viata.
Viata incepe numai dupa ce embrionii s-au fixat in uter si de multe ori nici acolo nu incepe, pentru ca embrionii sunt anormali si sunt eliminati de organism.

Cu alte cuvinte, daca in mod natural se produc mai multi embrioni care nu ajung la maturitate, putem si noi sa producem mai multi embrioni, iar o parte putem sa-i omoram sau folosi pentru experimente pentru ca, nu-i asa, asta se intampla oricum in mod natural.

Iti aduc aminte ca dpdv ortodox omul ese o persoana din momentul conceptiei.
Atunci incepe viata, nu din momentul in care "oul" se prinde de uter sau din ziua a 3a, luna a 4a, nastere, la 3 ani dupa nastere, sau la varsta maturitatii sociale cand este util pentru societate cum era la unele popoare.

Esti ortodoxa(a), DACA iti insusesti morala ortodoxa, altfel nu faci decat sa-ti creezi propria secta, chit ca zici ca mergi la biserica, te spovedesti, dai cu matura prin curtea bisericii, etc.

Pentru ca urmand logica ta, si extinzand-o doar putin, putem spune la fel: moartea este un proces natural.
Corect? Da.
Oricum oamenii mor, mai ales de boala sau batranete.
Corect? Da.
Concluzia:
Daca scurtam viata unor batrani, sau bolnavi nu facem nimic imoral. Viata si-ar fi urmat oricum cursul.
Noi doar ii ajutam. Sa nu mai aiba o viata mizera, sa infrunte boala, batranetea, foamea, singuratatea, etc.
Deci vezi? Suntem crestini si in acord cu morala crestina daca ii eutanasiem putin.
Cu acordul lor, binenteles.
La inceput.
Mai tarziu, mai vedem.

Este un tratament ca oricare altul. La orice operatie sau tratament intervine medicul in organe si celule vii. Si nu esti de acord, sau ii spui ca se joaca de-a Dumnezeu?

NU este un tratament ca oricare altul.
Este joaca cu viata. Astia 2 le dam o sansa pentru viata. Daca se dezvolta, pe restul de 3 ii omoram. Ca nobililor parinti cu instincte materne/paterne le ajung doi. Sau chiar unul.
Orgoliul nu cere mult.
Si are oroare de sacrificii.
Personale.
Daca e vorba de altii, merge.
In definitiv sunt doar cateva celule.
Popii exagereaza.

Pai chiar sunt unii Dumnezei atunci cand salveaza vieti si vindeca, sigur, cu ajutorul Lui.

Da, dar nu si cand ucid.

Desigur ca sunt corecti moral, atunci cand salveaza vieti.
Cand distrug vieti chiar pentru a crea sau salva o viata, sunt IMORALI.

4. De fapt ce vroiai sa spui cu acel citat de pe forum? Mai bine citeai cata suferinta este in sufletul oamenilor acelora si cata speranta in a avea un copil. Orice ar da sa aiba copil, sa fie mame/tati si si-ar diviniza copiii.

Nu ca multe mame care toarna sarcini pe cale naturala si pe urma ii arunca, sau uita de ei, sau le face viata grea.

Intr-o gandire morala ortodoxa un pacat nu poate fi scuza pentru un altul.


Apropo, "divinizarea" copiilor se pare ca este sursa atator tragedii in familie.
Si pentru parinti, si pentru copii.
Parintii pentru ca nu pot intelege ca un copil nu este o extensie a propriului egou, desi asa l-au conceput inca de la nastere, si in consecinta aleg sa-i reprime personalitatea, vointa, pentru a fi ceea ce ei isi doresc sa fie si ei insusi n-au fost pana la urma niciodata..
Dar aschia nu sare departe de trunchi, oricate suturi ar primi.
In schimb, pentru ca nu e o aschie ci un OM, poate fi traumatizat pe viata.
Dar asta e o alta chestiune.

As vrea sa pot sa nu mai intru in aceasta discutie. Este dureros cum unii oameni nu pricep ce le da Dumnezeu (copii) si nu ii pricep astfel pe cei care nu pot avea si doresc si ei.

Corectie, nu ii "pricep" pe cei care ii doresc prin orice mijloace.
Vezi tu, categoriile de care vorbesti tu nu sunt atat de opuse.

Unii sunt gata sa scape de copiii prin orice mijloace, altii dorec sa aiba copii prin orice mijloace.


Bine ai sa spui tu, dar ce mai au in comun cele doua categorii in afara de necunoasterea/ignorarea moraei ortodoxe si lipsa de scrupule?
Ei bine, daca nu ai putut inca raspunde la intrebarea cu care am deschis discutia, iti dau raspunsul acum.

Mai au ceva in comun, foarte important, lucrul de unde porneste totul: EGOUL, din care deriva si EGOISMUL.
Primii nu pot avea copii pentru ca propria persoana e prea importanta.
Ceilalti, pot ignora morala ortodoxa pentru ca a avea copilul LOR, intr-un sens strict limitat la genetica, sunt gata de aceleasi lucrui ca si ceilalti.
Distrugerea unei vieti, a unei persoane sau chiar mai multe pentru a-si satisface egoismul.

Si cu adoptia nu este asa simplu precum ganditi. Ia vedeti cazul de zilele trecute din ziar cu femeia care a adoptat o fetita si a fost mintita ca este sanatos copilul, ca apoi sa ajunga sa aiba un pericol vital in casa (distruge prin casa, bate pe toata lumea, sa-i fie distrusa familia si viata ei si a copilului ei natural (nascut mai incolo). Acum a internat fata am inteles.

Vai vai, uite unde era problema cu adoptiile.

1) Cati copii adoptati au fost in situatia asta?
Nu asta este motivul pentru care apeleaza cei mai multi la fertilizarea in vitro.

2) Si daca copilul tau, din genetica ta ajunge sa faca asta, pe cine mai dai vina? Pe Dumnezeu?

Eu cred ca riscurile fata de ambele situatii sunt egale.
Ba nu, gresc. In situatia 2) e mai mare. Ca la 1) iti poti alege copilul, la 2) nu prea.
Decat daca crezi in eugenie.
Si-ti omori copilul ca scrie intr-o analiza statistica facuta pe calculator ca viitorul copil are 1/300 sindrom Down.
Dar asta e o alta discutie.

Sunt destule riscuri si la adoptie, costa imens si legile sunt aiurea, nu oricine are voie sa adopte. Adoptiile in/din Romania sunt f.restrictionate!!!!

Cunosc persoane DIN Romania, care au adoptat copii in Romania.
Au trebuit sa asteapte o perioada si e normal sa fie asa, dar au reusit.

Chiar daca stam stamb dar judecam drept, cred ca e mai rapid si mai putin costisitor decat fertilizarea in vitro care are un cost enorm si este f. posibil sa nu reuseasca niciodata, timp in care respectivii isi fac sperante, incercari, distrug vieti, se joaca de-a Dumnezeu..

[andreicozia]

În prealabil postat de AlinB

Cunosc persoane DIN Romania, care au adoptat copii in Romania.
Au trebuit sa asteapte o perioada si e normal sa fie asa, dar au reusit.

[/b]..

Si ce anume au reusit?
Poate ca sa-si dea seama ca in Romania ca si peste tot, orfelinatele vor sa scape cit mai repede de copiii cu probleme psihice si genetice si cei care doresc sa-si ia crucea in spinare sunt priviti ca niste fazani.

Eu unul, cunosc trei familii cu copii adoptati si toti trei au probleme. Unul dintre ei a ajuns la 27 de ani, l-a bagat pe taica-su in mormint udpa lungi suferinte iar pe maica-sa o bate regulat si da cu mobila de pamint. Liceul l-a terminat cu mult chiu si cu vai iar acum sta degeaba( doar vara il mai trimiteau la tara sa pazeasca livada si gradina de hotii din sat), este neangajabil, si ocazional ii ajuta pe vecini la reparatii auto in fata blocului sau se joaca cu pustanii din cartier

[Jane Says]

Pe mine m-a surprins / socat / pus pe ganduri, cazul unei femei care a ales sa adopte un copil handicapat fizic si psihic cu care umbla pe la medici si kinetoterapeuti desi stie ca nu are sanse sa il vindece vreodata si ca starea lui se va inrautati progresiv, constituind o suferinta pentru el insusi si pentru parintii adoptivi care il iubesc si ingrijesc.

N-am cuvinte. Sefa mea, care ii cunoastea inca de acum cativa ani, cand copilul a fost adoptat (fiind clare de pe atunci problemele si ea fiind cea care a urmarit cazul pe parcursul timpului), a spus ca aici e vorba de o mare poveste de dragoste. Atat. Parintii aceia-si aduna cununi in cer.

Ce parere mai am eu sau altul despre testele genetice si cat de bine sau rau e, nu mai are nici o importanta, dupa faza asta care mi se pare the golden standard ca atitudine fata de fiinta umana.

[AlinB]

În prealabil postat de andreicozia

Si ce anume au reusit?
Poate ca sa-si dea seama ca in Romania ca si peste tot, orfelinatele vor sa scape cit mai repede de copiii cu probleme psihice si genetice si cei care doresc sa-si ia crucea in spinare sunt priviti ca niste fazani.

Au reusit sa aiba doua fetite minunate (gemene).
Am inteles ca mama lor biologica a fost prezenta la ziua lor de nastere.

Nu cred ca te obliga nimeni sa infiezi un copil cu probleme evidente.
Nu cred te impiedica nimeni sa alegi sau sa te interesezi care ii sunt parintii si ce e cu ei.

Eu unul, cunosc trei familii cu copii adoptati si toti trei au probleme. Unul dintre ei a ajuns la 27 de ani, l-a bagat pe taica-su in mormint udpa lungi suferinte iar pe maica-sa o bate regulat si da cu mobila de pamint. Liceul l-a terminat cu mult chiu si cu vai iar acum sta degeaba, este neangajabil, si ocazional ii ajuta pe vecini la reparatii auto in fata blocului sau se joaca cu pustanii din cartier

Ce interesant, daca n-ai fi mentionat ca sunt infiati cred ca ar fi parut o situatie tipica de familie, deloc rar intalnita cel putin la noi..

Eu nu cred ca din cauza ca au fost adoptati fac ceea ce fac.
Depinde si la ce varsta au fost adoptati, dar cred ca cea mai importanta este educatia de dupa.

Ce sa-i faci, nu se descurca unii cu proprii copii biologici, dar ce sa mai zici cu cei care au deja un anumit handicapat moral/spiritual mostenit din familia lor biologica.

[sophia]

@AlinB -
1. Esti barbat, oi fi si singur, n-ai habar de tratamente pentru copii si te amesteci intr-o discutie aiurea asa. Si dai lectii altora care...in fine,asta este boala omului.
Si mie imi pare rau ca m-am bagat in discutie.
2. Ai facut un ghiveci in tot mesajul tau si l-ai mai bagat si pe Dumnezeu si credinta in el. Este pacat ce faci/faceti (toti).
Am sa-ti raspund pe scurt numai la 2-3 lucruri:
a. e vorba de orice copil. As ingriji si un copil strain, as purta in pantece si embrioni de la alt cuplu. Si ca mine sunt atatea alte femei.
b. iar nu stii si vorbesti: de obicei raman f.putin embrioni pentru congelat. Ori nu se fecundeaza toate celulele, ori nu se dezvolta dupa aceea.
Din cei care se congeleaza cuplul poate sa mai faca si alti copii, sa-i doneze la alte cupluri care nu pot avea, sau pot sa-i doneze pentru cercetari medicale, in slujba omenirii. Dar pentru voi si asta este rau.
c. nimeni nu omoara la IVF nimic. Sunt toti manipulati cu grija, Este legea selectiei care intervine, la fel ca si in natura. Ma mir ca nu condamni toate femeile pentru ca omoara embrioni la fiecare ciclu, fara sa stie.
d. nimeni nu manipuleaza (la modul negativ cum spui tu).
Celulele sunt prelevate si puse in cultura pentru fecundare. Acolo raman singure. La asta m-am referit. Acolo intervine voia Domnului care da sau nu viata, la unul sau mai multi embrioni (la fel se intampla si pe cale naturala). Medicul nu face decat sa-i aduca impreuna, am mai explicat de ce. Sunt situatii in care in organsim nu se poate realiza asta.
e.eu nu cred ca a face viata, copii, este ne-crestin. Dumnezeu n-ar lasa sa se intample daca ar fi asa. Fara El si voia Sa nu se intampla nimic.

f. ce inseamna la tine "conceptie"? Actul de impreunare, sau fecundarea, sau nidarea?
Si te rog sa-mi dai o sursa (ca lumea) unde scrie ca este ne-crestin sa faci copii cu ajutorul medicului.
Problema este ca asa ceva nu putea fi scris in scripturi, sau de la sfinti, pentru ca pe atunci nu se cunosteau aceste lucruri.
Asa s-a spus si despre transplant c-o fi, c-o pati, ca nu e bine. Acum este bine, se accepta. Sunt secte ne-ortodoxe care nu accepta nici un tratament medical, nici transfuzii, nici operatii nimic. E mai bine asa? Murim cu zile? Asa vrea Domnul, de asta a lasat medicina.
Sa nu uitam de Sfintii medici fara de arginti. Ei au existat si au tratat oameni.
Si medicina a fost si pe vremea lui Iisus, era vraci, erau medici asa cum puteau ei. Intre timp au mai evoluat.
g. nu omoram pe nimeni, nici pe batrani.
h.IVF si metode similare sunt un tratament ca oricare altul. Nu se face nimic neobisnuit acolo. Medicul nu intervine si face viata prin "abracadabra".
.Si nu distruge vieti ca sa creeze altele.

i. Adoptia este plina de risc, mai plina decat copilul tau natural.
Afla ca m-am ocupat si cu aceasta problema.
Mai intai ca nu ai voie sa alegi un copil. Ti se da unul, pe principiul ca se aleg parintii pentru copil si nu invers.
Legile de adoptie din tara nu ti le spun aici. Esti in tara informeaza-te singur care sunt conditiile.
Oameni din Romania pot sa adopte, dar tot in anumite conditii. Altii nu mai au voie de cativa ani. Cunosc si lume din tara care nu a putut sa adopte.
Nu sunt dati copii spre adoptie, birocratie, vin parintii naturali care nu ii iau acasa, dar nici nu le dau semnatura pentru adoptie (mai nou si asta este obligatoriu si stau ani de zile sa caute parinti si sa-i convinga, timp in care copiii sunt traumatizati in camine).

Si inca ceva: daca se intampla sa ai copilul tau natural bolnav, sau cu un handicap stii macar de ce, e al tau si lupti sa faci ceva pentru el. Si ai si posibilitati sa afli inainte de a face copii, ce riscuri ai si sa eviti.
Daca insa nu este copilul tau si este bolnav si handicapat, nici nu stii de unde vin, ce gene are, din ce cauza este bolnav, ce au facut parintii (alcool, droguri, HIV, etc.). Suferinta si raspunderea este mai mare, caci ti s-a dat asa (in mod normal ar trebui sa-ti arate fisa medicala a copilului) si nu ai fost macar intrebat daca poti sa cresti asa un copil. Pentru acel copil strain tu raspunzi in fata statului si esti controlat mereu. De al tau natural nu-i pasa nimanui.
Si cand faci formele de adoptie esti intrebat si verificat pe toate partile daca poti sa te ocupi de un copil sau mai multi (unii adopta frati), sau daca poti sa cresti si un copil bolnav, sau handicapat.
Si un copil natural, daca este prea bolnav/handicapat si nu faci fata, il dai la un centru special si nu te condamna nimeni.

Da, totul este f.costisitor, inclusiv adoptia. Cel mai ieftin este avortul din pacate si sa faci copii cu nemiluita (pe cale naturala) ca sa-i arunci apoi sau sai chinui.

Si daca esti asa atot-stiutor in credinta si nu numai, te rog sa-mi raspunzi la cateva intrebari:
1. de ce da Dumnezeu copii pe banda unora (care nici nu merita de multe ori) si altora nici unul?
2. ce ai face tu daca ai descoperi ca nu poti face copii (tu sau sotia ta) si v-ati dori? Te-ai bucura? Ti-ar fi bine? Nu te-ai duce la medic? Ai adopta?
Daca sotia ta ar vrea sa faca tratament, ai divorta? Ai intelege suferinta ei?
Ca ea sufera si la tratament si sufleteste (ca n-are copil). Tu nu ai nimic de facut in afara de a dona celule intr-un borcan.

Tare as vrera sa stiu ce ai face in asa o situatie...

[sophia]

@Jane - sunt de acord cu ceea ce spui despre acel caz.
Este insa o mare diferenta aici.
Oamenii aia au luat copilul stiind perfect ce este cu el, in mod constient s-au bagat in asa ceva. Este meritul lor, dar si puterea lor.
Nu toti pot face asa ceva: psihic, fizic, financiar.
Alta este sa iei un copil declarat sanatos si mai apoi sa descoperi cine stie ce si sa nu-ti poti permite sa-l tratezi, sau sa nu te poti descurca.

Si mai este ceva la adoptie, un risc care pe mine m-a inspaimantat.
Copii adoptati nu sunt fericiti niciodata, orice ai face. Ei isi cauta parintii biologici. Aia sunt importanti si n-am sa inteleg niciodata de ce se intampla asa.
Si adeseori la o varsta ti se reproseaza violent: "nu esti mama mea! n-ai nici und drept, lasa-ma in pace, mama mea m-ar lasa asta (stiu eu ce prostie)" si te-ar si condamna ca i-ai infiat.
Tipa ei copii tai naturali la tine, dar unul strain. Si cand afla ca nu esti parin tele lui, la revedere. Oricat de mult te-ai chinuit sa-i oferi totul.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Copii adoptati nu sunt fericiti niciodata, orice ai face. Ei isi cauta parintii biologici. Aia sunt importanti si n-am sa inteleg niciodata de ce se intampla asa.
Si adeseori la o varsta ti se reproseaza violent: "nu esti mama mea! n-ai nici und drept, lasa-ma in pace, mama mea m-ar lasa asta (stiu eu ce prostie)" si te-ar si condamna ca i-ai infiat.
Tipa ei copii tai naturali la tine, dar unul strain. Si cand afla ca nu esti parin tele lui, la revedere. Oricat de mult te-ai chinuit sa-i oferi totul.

Cred ca te-ai uitat prea mult la telenovele.
Daca ai alta sursa statistica de incredere care sa sustina ceea ce afirmi as fi curios sa o cunosc.

[sophia]

Nu ma uit la telenovele. Am citit carti si am vazut emisiuni cazuri reale.
Daca te intereseaza cauta pe interent in forumuri, in carti etc.

Si nu mi-ai raspuns la intrebari.

Legat de testele de diagnostic prenatal.
Ele se recomanda de la o anumita varsta si la cupluri cu boli genetice.
Nu stiu cum o fi in tara. In alte tari asa este.
Si sunt diverse teste si descopera mai multe boli genetice si cromozomiale.
Unele duc la handicapuri grave, altele la moarte rapida (talasemie, fibromatoza pulmonara chistica sau cum se cheama exact, etc.).

Pe urma decide fiecare ce face, daca poate aduce pe lume un copil care va trai un chin, sau va muri oricum.
Asta este o mare responsabilitate pentru parinti: de a decide asupra vietii copilului, asupra fericirii lui, a chinului de o viata etc.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Nu ma uit la telenovele. Am citit carti si am vazut emisiuni cazuri reale.
Daca te intereseaza cauta pe interent in forumuri, in carti etc.

Aha, deci eu ar trebui ca si in cazul lui andreicozia care face afirmatii aiurea fara suport stiintific sa ma interesez, sa caut si sa va justific punctele de vedere.

Ce sa zic, tare le mai stiti voi.
Nu v-ati intrebat vreodata pentru ce admiteti atatea pareri subiectiva ca adevaruri absolute?
Si mai aveti tupeul sa spuneti ca altii sunt cei ignoranti.

Legat de testele de diagnostic prenatal.
Ele se recomanda de la o anumita varsta si la cupluri cu boli genetice.
Nu stiu cum o fi in tara. In alte tari asa este.
Si sunt diverse teste si descopera mai multe boli genetice si cromozomiale.
Unele duc la handicapuri grave, altele la moarte rapida (talasemie, fibromatoza pulmonara chistica sau cum se cheama exact, etc.).

Pe urma decide fiecare ce face, daca poate aduce pe lume un copil care va trai un chin, sau va muri oricum.

Pai poate la asta ar fi trebuit sa se gandeasca inainte de a-l concepe, nu?
Repet, daca e vorba de un cuplu ortodox.

Pentru cei care nu au nici o credinta sau una oarecare, morala nu e obligatorie si nici nu constrange.

Asta este o mare responsabilitate pentru parinti: de a decide asupra vietii copilului, asupra fericirii lui, a chinului de o viata etc.

Daca e vorba de a face o alegere inainte de a-l concepe e ok.

Dar daca e sa o faci dupa ce l-ai conceput, nu e cu nimic diferita, repet, dpdv ortodox cu a o face si dupa ce l-ai nascut.

Morala ortodoxa nu face diferente intre motivele avortului si nu e cu nimic diferit de pruncucidere, cu circumstante agravante mai ales cand vorbim de statistica medicala si nu certitudini absolute.

[o_tzaranca]

asa AlinB.. mai aduci aminte celor care apeleaza la fertilizarea in vitro ca acesta este un efect
cauza este ,in majoritatea cazurilor(se vede ca am subliniat ,da?)..numarul mare de avorturi facute inainte