Vorbirea in limbi la penticostali...

În prealabil postat de almaris

Problema se pune in felul urmator. Dumnezeu nu da daruri inutile cum sunt cele gen lumina pogorata la Ierusalim ori o vorbire in limbi asa cum sustin unii, fara sunete inteligibile.

Nimeni nu susține că adevărata vorbire în limbi ar fi fara sunete inteligibile.
Nici ortodocșii nici adventiștii, nici penticostalii.

În prealabil postat de almaris

Darurile au scopuri precise si niciunul dintre cele mentionate anterior nu corespunde acestei cerinte.

Cele menționate sunt daruri ale Duhului Sfânt. Nu trebuie să considerăm că am putea ști mai bine decât Duhul Sfânt ce fel de daruri ar fi necesare bisericii. Dacă Duhul a hotărât să dea aceste daruri, este bine. Fie că știm noi scopurile fie că nu.

Însă, da, fiecare dar de la Duhul Sfânt are scopul lui. Inclusiv cele menționate anterior.

În prealabil postat de almaris

Cred ca Penticostalulmantuit a zis ceva de genu' la un moment dat "Eu mor penticostal".

Dragă Almaris păreai că ai simțul umorului :).

Un frate ortodox îmi cerea să trec în biserica lor iar eu mă amuzam un pic.
Îi răspundeam: „Eu penticostal m-am născut și penticostal vreau să mor!”.
Ai auzit tu vreun NP cu asemenea lozincă?

În prealabil postat de almaris

Si daca Dumnezeu vrea sa fi mai intelept decat un penticostal, sa cunosti mai mult si mai profund, ce faci?

Măcar că nu e cu totul și cu totul imposibil este totuși foarte, foarte greu



P.S. Dai de înțeles că ai fi împotiva multor daruri nu numai a vorbirii în limbi. Vrei să-ți precizezi poziția? Nu mai e actual nici un dar al Duhului?

În prealabil postat de penticostalulmantuit

Nimeni nu susține că adevărata vorbire în limbi ar fi fara sunete inteligibile.
Nici ortodocșii nici adventiștii, nici penticostalii.

Deci aia care se practica in biserica penticostala nu e adevarata. Asa se intelege din ce spui.

În prealabil postat de penticostalulmantuit

Nu trebuie să considerăm că am putea ști mai bine decât Duhul Sfânt ce fel de daruri ar fi necesare bisericii. Dacă Duhul a hotărât să dea aceste daruri, este bine. Fie că știm noi scopurile fie că nu.

Nu, Duhul nu face nimic fara consimtamantul nostru, astfel ca scopul ar trebui sa fie stiut, inteles si de noi. Eu nu spun ca este de la cel rau cum spun ignorantii, ci ca ar putea fi explicata de acea stiinta numita psihologie.

În prealabil postat de penticostalulmantuit

P.S. Dai de înțeles că ai fi împotiva multor daruri nu numai a vorbirii în limbi. Vrei să-ți precizezi poziția? Nu mai e actual nici un dar al Duhului?

Nu am nimic cu niciun dar, insa felul cum intelegem aceste daruri conteaza enorm. Eu cred ca toate sunt de actualitate, numai ca vorbirea in limbi trebuie inteleasa asa cum este, o vorbire intr-o alta limba inteleasa de oameni care traiesc undeva pe suprafata pamantului. In felul in care vrei sa o intelegi tu si altii m-i se pare ca apare ca un moft, un capriciu.

În prealabil postat de penticostalulmantuit
Nimeni nu sustine că adevărata vorbire în limbi ar fi fara sunete inteligibile.

În prealabil postat de almaris

Deci aia care se practica in biserica penticostala nu e adevarata. Asa se intelege din ce spui.

Am fost eu confuz sau ai înteles tu gresit. Tu vorbeai despre vorbire în limbi cu sunete neinteligibile. Credinciosii penticostali nu vorbesc în limbi cu sunete neinteligibile.

Ei, prin vorbirea în limbi se roagă lui Dumnezeu sau transmit un mesaj către oameni.
În ambele cazuri sunetele sunt inteligibile.

1. Când se roagă lui Dumnezeu, Domnul întelege vorbirea în limbi si se bucură când credinciosii laudă Numele Lui.

2. Când se adresează oamenilor prin darul vorbirii în limbi, oamenii înteleg pentru că:

a) cel care vorbeste în limbi folosesse o limbă cunoscută auditoriului
b) după vorbirea în limbi urmează tălmăcirea limbilor (un alt dar al Duhului) si cei din auditoriu înteleg

Dar in nici un caz nu există vorbire în limbi cu sunete neinteligibile.

Probabil tu te referi la faptul că atunci când cineva se roagă lui Dumnezeu în limbi pentru tine e neinteligibil. Nu e nici o problemă, nu ti se adresează tie, Celui căruia i se adresează, întelege. Nici la Rusalii nu au înteles toti. Dimpotrivă unii si-au bătut joc. Dar cred că li s-a iertat, era din nestiintă.

În prealabil postat de almaris

Eu cred ca toate sunt de actualitate, numai ca vorbirea in limbi trebuie inteleasa asa cum este, o vorbire intr-o alta limba inteleasa de oameni care traiesc undeva pe suprafata pamantului.

Sincer, mă bucur că tu crezi că toate darurile sunt de actualitate. Sunt multi crestini care cred că ele au functionat doar în timpul Apostolilor.

Da, există si acel tip de vorbire în alte limbi despre care vorbesti tu dar nu este singurul.

[Danut7]

În prealabil postat de FiulRisipitor
de ce ii trebuie o limba speciala sa vorbeasca cu Dumnezeu?
Fiule Risipitor la acest tip de întrebări nu știu să răspund. Motivația pentru care Dumnezeu a hotărât să dea darul vorbirii în limbi creștinilor, probabil că El o știe cel mai bine.

Dumnezeu nu are nevoie de o limba speciala.Noi avem nevoie de vorbirea in limbi(adica am avut).Pentru ca vorbirea este pentru necredinciosi.Adica este cea care acorda credinta.Un imobil al credintei, a fost vorbirea in limbi pana la intarirea si cresterea Bisericii.Acum nu mai avem nevoie de vorbirea in limbi, pentru ca Sfanta Biserica e acum la maturitatea lui Hristos.Si adevarul deplin si credinta deplina se afla in Biserica, Biserica care hraneste pe fiii ei cu laptele duhovnicesc pana cand acestora le cresc dintii ca mai apoi sa le dea si carne.

[Grabriella]

Am avut ocazia sa experimentez acest 'fenomen', desi baptistii nu agreaza aceste practici.Era dupa 89 cand tot felul de grupari ,mai ales carismatice, cu manifestari foarte puternice in timpul adunarilor lor, au inceput sa-i socheze pe neoprotestantii 'clasici'.
Am ajuns intr-un grup de rugaciune cu niste persoane pe care le cunoscusem ca baptisti.erau si persoane necunoscute acolo.intr-o predica cineva indeamna pe ceilalti sa-si foloseasca 'darul vorbirii in limbi'.Eu n-am inteles nimic ,dar am observat o exaltare, o manifestare de bucurie, de fericire chiar.Ma uitam cu mirare si admiratie la acesti oameni si mi se pareau cei mai daruiti si binecuvantati oameni.Ma gandeam:" acestea trebuie sa fie acele 'limbi ingeresti' amintite de Sf. Ap. Pavel .Nu semanau cu tipetele si strigatele din adunarile penticostale 'clasice' la care am asistat si care ma deranjau evident.
La sfarsit am indraznit sa intreb cum de ei, ca (fosti) baptisti au primit asa ceva. Unul m-a intrebat:"Vrei sa primesti si tu darul acesta?" Eu am zis :"da", dar ma gandeam ca nu se poate pentru ca stiam de la penticostali ca asta e fooarte greu, trebuie post negru si multa staruinta ani de zile si nici asa nu e sigur ca primesti acest 'dar'. Numai 'alesii' au parte de asa ceva si cei ce il primeau erau considerati persoane superioare, cu un alt statul intre ceilalti, priviti cu admiratie si consideratie. Numai 'prorocii' erau considerati superiori, dar acestia erau foarte putini si de obicei proveneau dintre vorbitorii in limbi.
Asa dar , stand in picioare, barbatul acela si-a pus mainile peste capul meu si a incepul sa spuna cuvinte ciudate pe care eu nu le cunosteam, tot mai repede si mai repede. Dupa pret de cateva minute s-a intamplat ceva straniu,fiind cu gura intredeschisa,limba mea a inceput sa mi se miste singura si acel barbat mi-a zis :"da-ti drumul" si atunci prin inspitratie si expiratie am inceput sa scot niste sunete care s-au unit intr-un fel de cuvinte necunoscute ,in care predominau anumite sunete, dar nu semanau cu cuvintele barbatului. Din cand in cand aparea un fel de 'haliluia'. Uneori erau un fel de versuri cu rima si ritm. Avea un fel de inflexiuni arabe,nu stiu sigur ca nu cunosc nici o limba araba.
Acesta experienta m-a facut sa ma simt "in rand cu fratii", ca o 'onoare' pe ca mi-ar fi facut-o Domnul, m-am simtit iubita si rasplatita de Dumnezeu cu acest mare dar,ca si cand as fi primit "botezul cu Duhul Sfant ",ca si cum pana atunci n-as fi avut decat botezul cu apa.
Intreba aici cineva care este scopul. Raspunsul este ( dupa parerea penticostalilor) adeverirea ca botezul cu apa a fost completat cu botezul cu Duhul Sfant si cu foc.Deci nu poti fi crestin complet daca nu ai si acest botez. Adica numai crestinii adevarati primesc 'darurile' Duhului Sfant. Iar cei ce nu le primesc sunt :sau impostori, sau inca nu sunt pregatiti sufleteste,adica mai au pacate ascunse.
De aceea penticostalii ii considera 'incompleti 'pe baptisti ( pe care ii considera cei mai apropiati) pentru ca acestia din urma nici macar nu cer acest dar( sau celelalte) de la Dumnezeu, de frica sa nu ispiteasca pe Domnul cu "staruitele"lor.Iar baptistii ii considera cam deplasati pe penticostali pentru staruintele lor si ca acestia si-au facut un scop in sine de a primi 'daruri' .

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Grabriella

Am avut ocazia sa experimentez acest 'fenomen', desi baptistii nu agreaza aceste practici.Era dupa 89 cand tot felul de grupari ,mai ales carismatice, cu manifestari foarte puternice in timpul adunarilor lor, au inceput sa-i socheze pe neoprotestantii 'clasici'.
Am ajuns intr-un grup de rugaciune cu niste persoane pe care le cunoscusem ca baptisti.erau si persoane necunoscute acolo.intr-o predica cineva indeamna pe ceilalti sa-si foloseasca 'darul vorbirii in limbi'.Eu n-am inteles nimic ,dar am observat o exaltare, o manifestare de bucurie, de fericire chiar.Ma uitam cu mirare si admiratie la acesti oameni si mi se pareau cei mai daruiti si binecuvantati oameni.Ma gandeam:" acestea trebuie sa fie acele 'limbi ingeresti' amintite de Sf. Ap. Pavel .Nu semanau cu tipetele si strigatele din adunarile penticostale 'clasice' la care am asistat si care ma deranjau evident.
La sfarsit am indraznit sa intreb cum de ei, ca (fosti) baptisti au primit asa ceva. Unul m-a intrebat:"Vrei sa primesti si tu darul acesta?" Eu am zis :"da", dar ma gandeam ca nu se poate pentru ca stiam de la penticostali ca asta e fooarte greu, trebuie post negru si multa staruinta ani de zile si nici asa nu e sigur ca primesti acest 'dar'. Numai 'alesii' au parte de asa ceva si cei ce il primeau erau considerati persoane superioare, cu un alt statul intre ceilalti, priviti cu admiratie si consideratie. Numai 'prorocii' erau considerati superiori, dar acestia erau foarte putini si de obicei proveneau dintre vorbitorii in limbi.
Asa dar , stand in picioare, barbatul acela si-a pus mainile peste capul meu si a incepul sa spuna cuvinte ciudate pe care eu nu le cunosteam, tot mai repede si mai repede. Dupa pret de cateva minute s-a intamplat ceva straniu,fiind cu gura intredeschisa,limba mea a inceput sa mi se miste singura si acel barbat mi-a zis :"da-ti drumul" si atunci prin inspitratie si expiratie am inceput sa scot niste sunete care s-au unit intr-un fel de cuvinte necunoscute ,in care predominau anumite sunete, dar nu semanau cu cuvintele barbatului. Din cand in cand aparea un fel de 'haliluia'. Uneori erau un fel de versuri cu rima si ritm. Avea un fel de inflexiuni arabe,nu stiu sigur ca nu cunosc nici o limba araba.
Acesta experienta m-a facut sa ma simt "in rand cu fratii", ca o 'onoare' pe ca mi-ar fi facut-o Domnul, m-am simtit iubita si rasplatita de Dumnezeu cu acest mare dar,ca si cand as fi primit "botezul cu Duhul Sfant ",ca si cum pana atunci n-as fi avut decat botezul cu apa.
Intreba aici cineva care este scopul. Raspunsul este ( dupa parerea penticostalilor) adeverirea ca botezul cu apa a fost completat cu botezul cu Duhul Sfant si cu foc.Deci nu poti fi crestin complet daca nu ai si acest botez. Adica numai crestinii adevarati primesc 'darurile' Duhului Sfant. Iar cei ce nu le primesc sunt :sau impostori, sau inca nu sunt pregatiti sufleteste,adica mai au pacate ascunse.
De aceea penticostalii ii considera 'incompleti 'pe baptisti ( pe care ii considera cei mai apropiati) pentru ca acestia din urma nici macar nu cer acest dar( sau celelalte) de la Dumnezeu, de frica sa nu ispiteasca pe Domnul cu "staruitele"lor.Iar baptistii ii considera cam deplasati pe penticostali pentru staruintele lor si ca acestia si-au facut un scop in sine de a primi 'daruri' .

Exact cum ma gandeam si eu...

În prealabil postat de AndruscaCIM

Exact cum ma gandeam si eu...

Da, scrie bine Gabriella, se vede ca a umblat prin curti neoprotestante si acum vrea sa fereasca si pe altii sa ajunga pe acolo prin aceste dezvaluiri senzationale de care nu se stia pana acum nimic. Hotomanii astia de baptisti si penticostali au o tactica de te doare capul, adevarul este ca au si tine la fraieri care neavand nicio tangenta cu spiritualitatea in general au convingerea ca l-au prins de Dumnezeu de un picior intrand in aceste biserici care de multe ori nu doresc decat sporirea numarului de membrii. Dar, nu-i nimic, Dumnezeu nu se lasa batjocorit de cei care ii folosesc numele in diverse scopuri, oricare ar fi ei.

Cat priveste darurile penticostalilor, lasati mai bine un psiholog sa-si dea cu parerea, ar fi mult mai calificat.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Grabriella

Am avut ocazia sa experimentez acest 'fenomen', desi baptistii nu agreaza aceste practici.

Deci, fiind membra a Bisericii Baptiste, doar pentru ca ai vrut e experienta noua, ai incalcat recomadarile si invataturile "ierarhilor" tai din aceea vreme. Mie aceasta atitudine a ta imi spune multe. Si nu suna chiar foarte bine. Te sfatuiesc ca in BO sa nu mai procedezi in acelasi fel.

În prealabil postat de Grabriella

...stiam de la penticostali ca asta e fooarte greu, trebuie post negru si multa staruinta ani de zile si nici asa nu e sigur ca primesti acest 'dar'. Numai 'alesii' au parte de asa ceva si cei ce il primeau erau considerati persoane superioare, cu un alt statut intre ceilalti, priviti cu admiratie si consideratie. Numai 'prorocii' erau considerati superiori, dar acestia erau foarte putini si de obicei proveneau dintre vorbitorii in limbi.

Cred ca exagerezi. In nicio biserica nu exista nici un motiv ca omul care a primit un dar duhovnicesc sa fie considerat "persoana superioara" sau sa fie inaltat. Singurul care merita sa fie inaltat este Dumnezeu. Oamenii care au daruri reale sunt smeriti.

În prealabil postat de Grabriella

Acesta experienta m-a facut sa ma simt "in rand cu fratii", ca o 'onoare' pe ca mi-ar fi facut-o Domnul, m-am simtit iubita si rasplatita de Dumnezeu cu acest mare dar.

Ca tu ai luat-o ca pe o mare onoare, sau ca pe o rasplata este o greseala a ta. Dar nu-i face pe altii vinovati pentru ea.

În prealabil postat de Grabriella

Intreba aici cineva care este scopul. Raspunsul este ( dupa parerea penticostalilor) adeverirea ca botezul cu apa a fost completat cu botezul cu Duhul Sfant si cu foc.

Nu ai nici un mandat sa fii purtatorul de cuvant al penticostalilor. Nu cunosti suficient credinta si convingerile lor si depui multe marturii eronate.

Scopul vorbirii in limbi este clar si a fost expus in repetate randuri pe topic: zidirea (intarirea, fortificarea, consolidarea) credinciosului si a bisericii (atunci cand e urmata de darul talmacirii).

În prealabil postat de Grabriella

Deci nu poti fi crestin complet daca nu ai si acest botez...De aceea penticostalii ii considera 'incompleti 'pe baptisti...

Penticostalii nu cred in doctrina crestinilor completi.

Ei ii considera nedesavarsiti pe toti crestinii, inclusiv pe ei. Doar Iisus este complet. Noi toti ceilalti suntem intr-un proces.

[lacrimi]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Deci, fiind membra a Bisericii Baptiste, doar pentru ca ai vrut e experienta noua, ai incalcat recomadarile si invataturile "ierarhilor" tai din aceea vreme. Mie aceasta atitudine a ta imi spune multe. Si nu suna chiar foarte bine. Te sfatuiesc ca in BO sa nu mai procedezi in acelasi fel.

Cred ca exagerezi. In nicio biserica nu exista nici un motiv ca omul care a primit un dar duhovnicesc sa fie considerat "persoana superioara" sau sa fie inaltat. Singurul care merita sa fie inaltat este Dumnezeu. Oamenii care au daruri reale sunt smeriti.

Ca tu ai luat-o ca pe o mare onoare, sau ca pe o rasplata este o greseala a ta. Dar nu-i face pe altii vinovati pentru ea.

Nu ai nici un mandat sa fii purtatorul de cuvant al penticostalilor. Nu cunosti suficient credinta si convingerile lor si depui multe marturii eronate.

Scopul vorbirii in limbi este clar si a fost expus in repetate randuri pe topic: zidirea (intarirea, fortificarea, consolidarea) credinciosului si a bisericii (atunci cand e urmata de darul talmacirii).

Penticostalii nu cred in doctrina crestinilor completi.

Ei ii considera nedesavarsiti pe toti crestinii, inclusiv pe ei. Doar Iisus este complet. Noi toti ceilalti suntem intr-un proces.

Stii foarte bine ca ce a spus Gabriela, am spus si eu de multe ori. Mai ales faptul ca cel ce "vorbeste in limbi" e considerat "cel mai tare din parcare" (si astfel intervine mandria... celui in cauza). In afara faptului ca duce la fanatism si la mandrie desarta, nu vad nici o zidire... nici a credinciosului si nici a bisericii. Zidirea cred ca vine (cel putin in vremurile pe care le traim) dintr-o smerenie deplina, dintr-o iubire profunda catre Dumnezeu si catre semeni.
Si hai sa fim seriosi, voi va considerati singurii mantuiti... Nimeni altcineva nu are nici o sansa in afara de voi... Recunoaste ca avem dreptate

[Grabriella]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Deci, fiind membra a Bisericii Baptiste, doar pentru ca ai vrut e experienta noua, ai incalcat recomadarile si invataturile "ierarhilor" tai din aceea vreme. Mie aceasta atitudine a ta imi spune multe. Si nu suna chiar foarte bine. Te sfatuiesc ca in BO sa nu mai procedezi in acelasi fel.

Cred ca exagerezi. In nicio biserica nu exista nici un motiv ca omul care a primit un dar duhovnicesc sa fie considerat "persoana superioara" sau sa fie inaltat. Singurul care merita sa fie inaltat este Dumnezeu. Oamenii care au daruri reale sunt smeriti.

Ca tu ai luat-o ca pe o mare onoare, sau ca pe o rasplata este o greseala a ta. Dar nu-i face pe altii vinovati pentru ea.

Nu ai nici un mandat sa fii purtatorul de cuvant al penticostalilor. Nu cunosti suficient credinta si convingerile lor si depui multe marturii eronate.

Scopul vorbirii in limbi este clar si a fost expus in repetate randuri pe topic: zidirea (intarirea, fortificarea, consolidarea) credinciosului si a bisericii (atunci cand e urmata de darul talmacirii).

Penticostalii nu cred in doctrina crestinilor completi.

Ei ii considera nedesavarsiti pe toti crestinii, inclusiv pe ei. Doar Iisus este complet. Noi toti ceilalti suntem intr-un proces.

Ma mira, dar si ma bucura, reactia ta.Este adeverirea ca spun 'ADEVARUL, ADEVARAT' si ca marturia mea a atins punctul nevralgic.

Sunt convinsa ca tu crezi sincer ceea ce afirmi pentru ca altfel n-ai fi asa virulent si nu te-ar durea marturia mea.
Dar tot ceea ce-mi spui este "varianta pentru ziaristi" adica fatada vopsita frumos si prezentata in cea mai perfecta stare ,ca ceva 'teoretic 'pur si simplu.Este ceea ce se repeta ca un lait motiv pentru ca bietii oameni sa creda in puritatea ideologiei lor si sa accepte 'punerea mainilor'. Stiu ce 'dureros' este pentru tine sa prezint astfel ceea ce voi considerati cea mai puternica manifestare a duhului.
Dar nu pot sa tac si sa nu fac dovada Adevarului!Eu am avantajul de a putea face diferenta intre o viziune neoprotestanta si una ortodoxa despre "Darurile Duhului Sfant", prin experimentarea directa a amandurora.

Diferenta intre ceea ce predica si ceea ce se practica efectiv este ca de la cer la pamant.