filioque

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Origen, în anul 229: Credem, totuşi, că există trei persoane: Tatăl şi Fiul şi Sfântul Spirit; şi credem că nimeni nu este nenăscut cu excepţia Tatălui. Admitem, ca un lucru foarte pios şi adevărat, că toate au fost produse prin Cuvânt şi că Sfântul Spirit este preeminent în excelenţă şi primul în ordine care a fost produs de Tatăl prin Fiul. (Comentarii la Ioan)

Voi reveni.

Asupra lui Origen s-au ridicat numeroase dubii privind ortodoxia sa. Adeseori au fost calomii ieftine. Totusi, ca nota generala, ar fi bine sa prezentam mai intai parerile unor parinti care se bucura de mult mai multa autoritate si sunti lipsiti de controverse.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ducutu

Totusi, ca nota generala, ar fi bine sa prezentam mai intai parerile unor parinti care se bucura de mult mai multa autoritate si sunti lipsiti de controverse.

Ca acestea ?

Maxim Confesorul, în anul 254: Prin natură, Sfântul Spirit în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea din Tatăl prin Fiul (Chestiuni lui Thalassium, 63).

Hilarius din Poitiers, în anul 357:
În privinţa Sfântului Spirit (....) este din Tatăl şi din Fiul, izvoarele Lui (Trinitatea, 2:29)

Didim cel Orb, în anul 362:
"Sf. Spirit primeşte de la Fiul ceea ce este natura Lui (...) Aşa cum nu are Fiul nimic altceva decât ceea ce primeşte de la Tatăl, nici Sf Spirit nu are altă substanţă decât cea primită de El de la Fiul (Sf Spirit, 37)

Epifanie al Salaminei, în anul 374:
"Tatăl mereu a existat şi Fiul mereu a existat şi Sf Spirit respiră de la Tatăl şi de la Fiul (Omul bine ancorat, 75)

Vasile cel Mare, în anul 375:
"Prin Fiul, care este unul, El (Sf Spirit) este legat de Tatăl, care este unul, şi prin El însuşi completează fericita Treime" (Sf Spirit, 18:45)

"Bunătatea naturii (divine), sfinţenia (acestei)naturi şi demnitatea regală ajunge de la Tatăl prin singurul Său Fiu la Sf Spirit. Din moment ce mărturisim cele trei Persoane în acest fel, nu este o încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47).

Ambrozie al Milanului, în anul 381:
"Sf Spirit, când purcede de la Tatăl şi de la Fiul, nu se separă pe El de Tatăl şi nu se separă pe El de Fiul. (Sf Spirit, 1 :2 :120)

Grigore din Nysa, în anul 382:
"Tatăl are noţiunea (atributul) de neoriginat, nenăscut şi Tată întotdeauna: unicul Fiu este înţeles împreună cu Tatăl, venind de la El şi inseparabil legat de El. Prin Fiul şi împreună cu Tatăl, imediat şi înainte ca cel mai vag concept să se interpună între ei, Sf Spirit este şi El perceput conjunct" (Contra lui Eunomie, 1)

Chiril al Alexandriei, în anul 424:
"Din moment ce Sf Spirit când este în noi transformă fiinţa noastră făcând-o conformă lui Dumnezeu şi El purcede le la Tatăl şi de la Fiul, este foarte limpede că este de esenţă dumnezeiască" (Comorile Sfintei Treimi, teza 34)

[Danut7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Tertulian, în anul 216: Cred că Spiritul provine nu altfel decât de la Tatăl prin Fiul" (Contra lui Praxea, 4:1)

Nu am gasit scris asa ceva in capitolul IV din Contra lui Praxea(s).

Uite aci intreg capitolul IV :

Chapter IV.
And so, having made these remarks as it were by way of preface, that I might show in its true colours the injustice of the public hatred against us, I shall now take my stand on the plea of our blamelessness; and I shall not only refute the things which are objected 21to us, but I shall also retort them on the objectors, that in this way all may know that Christians are free from the very crimes they are so well aware prevail among themselves, that they may at the same time be put to the blush for their accusations against us,—accusations I shall not say of the worst of men against the best, but now, as they will have it, against those who are only their fellows in sin. We shall reply to the accusation of all the various crimes we are said to be guilty of in secret, such as we find them committing in the light of day, and as being guilty of which we are held to be wicked, senseless, worthy of punishment, deserving of ridicule. But since, when our truth meets you successfully at all points, the authority of the laws as a last resort is set up against it, so that it is either said that their determinations are absolutely conclusive, or the necessity of obedience is, however unwillingly, preferred to the truth, I shall first, in this matter of the laws grapple with you as with their chosen protectors. Now first, when you sternly lay it down in your sentences, “It is not lawful for you to exist,” and with unhesitating rigour you enjoin this to be carried out, you exhibit the violence and unjust domination of mere tyranny, if you deny the thing to be lawful, simply on the ground that you wish it to be unlawful, not because it ought to be. But if you would have it unlawful because it ought not to be lawful, without doubt that should have no permission of law which does harm; and on this ground, in fact, it is already determined that whatever is beneficial is legitimate. Well, if I have found what your law prohibits to be good, as one who has arrived at such a previous opinion, has it not lost its power to debar me from it, though that very thing, if it were evil, it would justly forbid to me? If your law has gone wrong, it is of human origin, I think; it has not fallen from heaven. Is it wonderful that man should err in making a law, or come to his senses in rejecting it? Did not the Lacedæmonians amend the laws of Lycurgus himself, thereby inflicting such pain on their author that he shut himself up, and doomed himself to death by starvation? Are you not yourselves every day, in your efforts to illumine the darkness of antiquity, cutting and hewing with the new axes of imperial rescripts and edicts, that whole ancient and rugged forest of your laws? Has not Severus, that most resolute of rulers, but yesterday repealed the ridiculous Papian laws8181 [A reference in which Kaye sees no reason to doubt that the Apology was written during the reign under the emperor. See Kaye’s Tertullian, p. 49.] which compelled people to have children before the Julian laws allow matrimony to be contracted, and that though they have the authority of age upon their side? There were laws, too, in old times, that parties against whom a decision had been given might be cut in pieces by their creditors; however, by common consent that cruelty was afterwards erased from the statutes, and the capital penalty turned into a brand of shame. By adopting the plan of confiscating a debtor’s goods, it was sought rather to pour the blood in blushes over his face than to pour it out. How many laws lie hidden out of sight which still require to be reformed! For it is neither the number of their years nor the dignity of their maker that commends them, but simply that they are just; and therefore, when their injustice is recognized, they are deservedly condemned, even though they condemn. Why speak we of them as unjust? nay, if they punish mere names, we may well call them irrational. But if they punish acts, why in our case do they punish acts solely on the ground of a name, while in others they must have them proved not from the name, but from the wrong done? I am a practiser of incest (so they say); why do they not inquire into it? I am an infant-killer; why do they not apply the torture to get from me the truth? I am guilty of crimes against the gods, against the Cæsars; why am I, who am able to clear myself, not allowed to be heard on my own behalf? No law forbids the sifting of the crimes which it prohibits, for a judge never inflicts a righteous vengeance if he is not well assured that a crime has been committed; nor does a citizen render a true subjection to the law, if he does not know the nature of the thing on which the punishment is inflicted. It is not enough that a law is just, nor that the judge should be convinced of its justice; those from whom obedience is expected should have that conviction too. Nay, a law lies under strong suspicions which does not care to have itself tried and approved: it is a positively wicked law, if, unproved, it tyrannizes over men.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Origen, în anul 229: Credem, totuşi, că există trei persoane: Tatăl şi Fiul şi Sfântul Spirit; şi credem că nimeni nu este nenăscut cu excepţia Tatălui. Admitem, ca un lucru foarte pios şi adevărat, că toate au fost produse prin Cuvânt şi că Sfântul Spirit este preeminent în excelenţă şi primul în ordine care a fost produs de Tatăl prin Fiul. (Comentarii la Ioan)

Voi reveni.

A catea Omilie la Ioan?S-ar putea ca Omilia aceasta sa o am in romaneste in format pdf.Si dupa cum a spus si Ducutu , Origen a avut niste interpretari mai putin ortodoxe unele dintre ele fiind anatemizate si in sinoade.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Danut7

Nu am gasit scris asa ceva in capitolul IV din Contra lui Praxea(s).

Uite aci intreg capitolul IV :

"But as for me, who derive the Son from no other source but from the substance of the Father, and (represent Him) as doing nothing without the Father's will, and as having received all power from the Father, how can I be possibly destroying the Monarchy from the faith, when I preserve it in the Son just as it was committed to Him by the Father? The same remark (I wish also to be formally) made by me with respect to the third degree in the Godhead, because I believe the Spirit to proceed from no other source than from the Father through the Son."

Sursa: http://www.newadvent.org/fathers/0317.htm

[Danut7]

În prealabil postat de Ducutu

Ei, chiar degeaba nu au semnat.

In general, cand intr-un sinod ecumenic cineva nu semneaza declaratia de credinta asupra carora (98%) dintre cei prezenti au semnat...acel cineva este scos de la comuniunea euharistica (si toate cele ce urmeaza).

Daca e sa traim cu impresia ca mereu minoritatea ar avea dreptate, probabil ca si alti condamnat de alte concilii ecumenice ar avea de zis ca si ei pastraza invatura cea dreapta si...gresesc ceilalti.

Insa sa ramanem la discutii pasnice.

Rasaritul (deocamdata) s-a retras de la acordurile incheiate la Lion si Florenta, deci (inca) nu le considera invataturi stabilite cu autoritate ecumenica, deci supuse inca discutiilor pro sau contra, pana la o eventuala intrunire sinodala ecumenica, acceptata de (cel putin) patriarhiile reprezentative ale primului mileniu.

.................

"Lo Spirito procede (proeisi) dal Padre e dal Figlio; è evidente che esso è di sostanza divina, procedendo (proion) sostanzialmente (ousiodos) in essa e da essa (san Cirillo d'Alessandria, Thesaurus , PG 75, 585A).

Nota nr. 4 din documentul citat anterior

"Duhul / Spiritul purcede de la Tatal si de la Fiul; este evident ca el este de natura / substanta divina, purcezand in mod substantial in ea si din ea."

(Traducerea mea. Probabil ca se poate traduce si mai bine. Mai important ar fi sa punem mana pe asemea scriei si sa ne lamurim.)

Sfantu Chiril din Alexandria, Thesaurus, Patrologia Greaca nr. 75, coloana 585 paragraful A.

...........

Iata documentul si in limba engleza:

http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

Au semnat mai mult din cauza presiunilor si aceia, dar mai apoi le-a parut rau.

De îndată ce călătorii păşiră pe ţărm, locuitorii Constantinopolului îi copleşiră pe Episcopi cu întrebări: „Cum s-a încheiat Sinodul? Am izbândit?” Cei ce fuseseră siliţi la unire sau i se alăturaseră din interes, dar nu erau lipsiţi de conştiinţa nelegiuirii lor, nu ascunseră adevărul. Simţindu-se acum slobozi în pământul de baştină, între fraţii lor ortodocşi, ei răspunseră cu adâncă întristare: „Ne-am vândut credinţa, am schimbat Ortodoxia cu heterodoxia şi, pierzându-ne credinţa curată de mai înainte, ne-am făcut azimiţi. Tăia-ni-s-ar mâinile ce au semnat nelegiuita hotărâre! Smulge-ni-s-ar limbile ce au rostit învoirea cu latinii!”[250] Iată dar care au fost întâile cuvinte ale bunilor, dar slabilor Păstori – Antonie al Iracliei, membrii mai vârstnici ai Sinodului şi alţii. Vestea stârni un simţământ de groază poporului ortodox al cetăţii. Toţi îi ocoleau pe noii sosiţi, chiar cei ce nu aveau nimic de-a face cu ei. Clericii rămaşi la Constantinopol nu voiră nici să slujească cu cei ce, căindu-se de învoirea lor la unire, spuneau că fuseseră siliţi să o facă![251]


Totul despre acest sinod pe site-ul

http://saraca.orthodoxphotos.com/bib..._florentin.htm

Tot de acolo o parte din discutia sinodului despre scrierile lui Chiril al Alexandriei.

" Iar când fericitul Chiril, pricindu-se cu Nestorie asupra purcederii Duhului Sfânt, dădu oarecare temei a crede că încuviinţa purcederea Duhului de la Fiul, Theodorit, mustrându-l în numele Episcopilor Răsăriteni, a scris: ‘Dacă el (Chiril al Alexandriei) numeşte Duhul ca aparţinând Fiului, în înţelesul că este deofiinţă cu Fiul şi purcede de la Tatăl, atunci ne învoim cu el şi numim cuvintele lui ortodoxe; dar dacă înţelege că Duhul îşi primeşte existenţa de la Fiul sau prin Fiul, atunci lepădăm cuvintele lui ca viclene şi hulitoare. Căci noi credem pe Domnul, Carele a zis: Duhul adevărului, Carele din Tatăl purcede.’ Răspunzând învinuirii într-o epistolă către un oarecare Episcop Evtropie, Chiril se plânge a fi fost ponegrit de către acesta din pricina duşmăniei ce i-o purta şi a prieteniei sale cu Nestorie. Tot el scria în apologia sa că ‘deşi Fiul purcede din Tatăl, El nu e totuşi străin de Fiul, căci Fiul le are pe toate de obşte cu Tatăl.’ Iată deci că încuviinţează acea parte a învăţăturii în care Theodorit este de acord cu el. În sfârşit, la încheierea păcii cu răsăritenii, fericitul Chiril i-a scris pe aceeaşi temă lui Ioan al Antiohiei. Aici el vorbeşte din nou despre purcederea Duhului Sfânt şi despre Crez: ‘Nu ne îngăduim nici nouă şi nici altora a schimba un singur cuvânt în Simbolul Credinţei, a scoate o singură silabă, pururea luând seama la cel ce a zis: Nu ridica hotarele vecinice, carile le-au pus părinţii tăi (Pilde 22, 28), că nu ei au fost cei ce au vorbit, ci Duhul lui Dumnezeu şi Tatăl, Carele purcede de la El, nefiind însă străin Fiului în ce priveşte fiinţa Sa.’ Puteţi vedea şi de aici cu care parte a despărţământului lui Theodorit se învoieşte Chiril. La primirea epistolei de către răsăriteni, Theodorit, găsind că teologia ei se potriveşte cu propria învăţătură şi cu cea a Scripturii, scrise lui Ioan al Antiohiei următoarele: ‘Cea din urmă epistolă (a lui Chiril) e împodobită cu evanghelicească bunăcredinţă, căci în ea Domnul nostru Iisus Hristos este primit ca Dumnezeu desăvârşit şi om desăvârşit, Duhul Sfânt neluându-şi fiinţarea de la Fiul sau prin El, ci purcezând de la Tatăl şi aparţinând Fiului. Aflând dreaptă epistola sa, am adus laudă Celui ce a tămăduit pe cei gângavi şi a schimbat răsunările cele lărmuitoare întru desăvârşită armonie’.”




Probabil ca citatul acela al tau e masluit.Din pacate nu am gasit scrierea Thesaurus a lui Chiril al Alexandriei online.Daca o gasesti tu te rog sa-mi dai referinta.Probabil ca formularea lui Chiril a fost "purcede de la Tatal prin Fiul".De fapt aceasta este o formulare gasita la multi parinti, insa nu se refera la principiul, existenta si fiintarea Duhului si prin Fiul ci la fiintarea lui din Tatal si la trimiterea Sa in timp prin Fiul.

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

Probabil ca citatul acela al tau e masluit.Din pacate nu am gasit scrierea Thesaurus a lui Chiril al Alexandriei online.Daca o gasesti tu te rog sa-mi dai referinta.Probabil ca formularea lui Chiril a fost "purcede de la Tatal prin Fiul".De fapt aceasta este o formulare gasita la multi parinti, insa nu se refera la principiul, existenta si fiintarea Duhului si prin Fiul ci la fiintarea lui din Tatal si la trimiterea Sa in timp prin Fiul.
[/font]

Marcu din Efes a ridicat suspiciuni asupra multora (daca nu a tuturor) documentelor cu scrieri patristice propuse de apuseni la Florenta (inclusiv pentru cele atribuite rasaritenilor).

Visarion din Niceea, dupa incheierea sinodului de la Florenta s-a dus in Constantinopol si a cautat numeroase manuscrise de genul celor invocate in cursul dezbaterilor si a ajuns la concluzia ca, intr-adevar, a intalnit si doua manuscrise interpolate sau transcrise gresit, ale scrierii Impotriva lui Eunomiu apartinand Sfantului Vasile, insa multe altele erau scrise corect, asa cum au fost citate de partea apuseana.

Pentru a analiza astazi scrierile patristice la un nivel inalt, am avea nevoie sa cercetam editii critice, in limbile in care s-au scris...

[Danut7]

În prealabil postat de Ducutu

Marcu din Efes a ridicat suspiciuni asupra multora (daca nu a tuturor) documentelor cu scrieri patristice propuse de apuseni la Florenta (inclusiv pentru cele atribuite rasaritenilor).

Visarion din Niceea, dupa incheierea sinodului de la Florenta s-a dus in Constantinopol si a cautat numeroase manuscrise de genul celor invocate in cursul dezbaterilor si a ajuns la concluzia ca, intr-adevar, a intalnit si doua manuscrise interpolate sau transcrise gresit, ale scrierii Impotriva lui Eunomiu apartinand Sfantului Vasile, insa multe altele erau scrise corect, asa cum au fost citate de partea apuseana.

Pentru a analiza astazi scrierile patristice la un nivel inalt, am avea nevoie sa cercetam editii critice, in limbile in care s-au scris...

Din punct de vedere personal atest si eu ca apuseni au masluit scrierile sfintilor parinti.Personal m-am lovit de asta pe un alt subiect "Imaculata Conceptie".Se dau citate fara context,se schimba cuvinte si sensuri s.a.m.d.

[Savonarola]

În prealabil postat de Ducutu

In 15, 26: "Iara cand va veni Mangaietorul, pe care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre mine."

Ce reiese de aici?

Ca IISUS TRIMITE de la Tatal pe Duhul Adevarului

si

Ca Duhul Adevarului PURCEDE de la Tatal.


Ramane cert faptul ca Iisus contribuie la trimiterea Duhului, in timp.

Dar noi cum cunoastem relatiile intra-trinitare?

Raspunsul clasic este: dupa revelatia facuta in timp, in istorie.

Exemplu: Tatal il trimite pe Fiul in lume -> Tatal l-a nascut pe Fiul din vesnicie.

Asadar...in aceiasi ordine de idei, Fiul trimite Duhul in lume -> Fiul contribuie la purcederea Duhului din vesnicie.

Asta este o simplă părere că relaţiile intratrinitare se recunosc după revelaţia făcută în timp. Într-o oarecare măsură ai dreptate, în sensul că revelaţia Fiului în istorie, precum şi revelaţia Acestuia că Duhul purcede din Tatăl s-au făcut în timp. Dar după logica ta care se abate de la Biblie prin concluziile ei, faptul că Fiul (Iisus Hristos) Se naşte de la Duhul Sfânt şi din fecioara Maria ar implica şi faptul că Duhul contribuie la naşterea Fiului din veşnicie din Tatăl, sau mai exact că Fiul S-ar naşte din Tatăl şi din Duhul. Unde ai mai văzut o asemenea enormitate ? Prin urmare ipoteza ta este o simplă pretenţie lipsită de temei.

Aceasta contributie a Fiului la procesiunea vesnica a Duhului, a fost exprimata de Sfintii parinti prin expresia "Duhul purcede PRIN Fiul". Dar au fost si expresii patristice care expuneau lamurit ca "Duhul purcede de la Tatal SI de la Fiul". A se vedea, Sfantul Damaschin (necitat de partea rasariteana in aceasta problematica, iar pozitia lui, daca totusi apare, este redusa la gradul de "parere personala"). A ramas parere personala pana cand a fost expusa intr-un sinod ecumenic: Lion 1274, si confirmata intr-un alt sinod ecumenic, la Florenta 1439, sinod care la vremea respectiva a avut participarea patriarhului de la Constantinopol si a reprezentantilor celorlalte patriarhii din rasarit, deci (cel putin in perspectiva apuseana) ramane un sinod ecumenic, care a analizat si expus invatatura referitoare la relatia din timp si din vesnicie a Duhului Sfant.

Această pretinsă contribuţie nu este decât o simplă pretenţie nesusţinută de nimic altceva decât de intrepretarea voastră greşită. După cum ţi-am arătat metoda ta duce la multe enormităţi, cum ar fi aceea că Fiul S-ar naşte în veşnicie din Tatăl şi din Duhul.

Sfinţii Părinţi nu sunt în nici un caz la unison cu aşa-zisa purcedere prin Fiul. În primul rând că această formulă nu are susţinere biblică. Apoi mulţi înţelegeau aici trimiterea prin Fiul şi nicidecum purcederea prin Fiul. Apoi această expresie apare doar la unii Părinţi, şi nu apare spre exemplu la Părinţi ca Grigorie de Nazianz, Vasile al Cezareii, şi alţii.