"imoralitatea" lui Dumnezeu din Biblie? Nu exista asa ceva!

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Dumitru73

OK, am inteles ce vrei sa spui.
Dar ce facem cu pruncii ce mor nebotezati?
Dupa BO acestia merg intr-un "loc de intristare".
E corect?

Ma indoiesc ca copii nebotezati merg intr-un "loc de intristare". Nu cunosc in detaliu invatatura despre problema respectiva, dar multi Sfinti Parinti ii considera mantuiti pentru ca nu au avut nici un fel de greseala (este vorba de cei foarte mici). As indrazni sa spun ca si aici treaba e mai stufoasa decat o vedem la suprafata. Una este sa moara un copil la 2 zile de la nastere nebotezat si alta sa moara la 10 ani de la nastere nebotezat.

[Dumitru73]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Ma indoiesc ca copii nebotezati merg intr-un "loc de intristare". Nu cunosc in detaliu invatatura despre problema respectiva, dar multi Sfinti Parinti ii considera mantuiti pentru ca nu au avut nici un fel de greseala (este vorba de cei foarte mici). As indrazni sa spun ca si aici treaba e mai stufoasa decat o vedem la suprafata. Una este sa moara un copil la 2 zile de la nastere nebotezat si alta sa moara la 10 ani de la nastere nebotezat.

Tocmai, si eu ma indoiesc. Dar mai intreaba si ai sa vezi ca asa e (adica asa se sustine).
Acest fapt il regasesti si in cazul avorturilor, cand se explica gravitatea acestui pacat si prin faptul ca a fost condamnat un suflet nevinovat.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Dumitru73

Acest fapt il regasesti si in cazul avorturilor, cand se explica gravitatea acestui pacat si prin faptul ca a fost condamnat un suflet nevinovat.

Hmmm... n-am auzit acest punct de vedere inca. Nu cred ca un om (oricare ar fi el) poate condamna un SUFLET! Pacatul avortului este ca vrei sa iei tu locul lui Dumnezeu, sa hotarasti tu cine treieste si de ce. Sufletul pe care l-ai condamnat nu este al copilului ci al tau. Iar daca trecem din nou sa descoasem firul in patru, avem iar o serie de implicatii:
- poate acel copil ti-ar fi adus tie si/sau altora mantuirea
- te pui impotriva lui Dumnezeu stricand planurile
.... si lista poate continua.....

[Dumitru73]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Hmmm... n-am auzit acest punct de vedere inca. Nu cred ca un om (oricare ar fi el) poate condamna un SUFLET! Pacatul avortului este ca vrei sa iei tu locul lui Dumnezeu, sa hotarasti tu cine treieste si de ce. Sufletul pe care l-ai condamnat nu este al copilului ci al tau. Iar daca trecem din nou sa descoasem firul in patru, avem iar o serie de implicatii:
- poate acel copil ti-ar fi adus tie si/sau altora mantuirea
- te pui impotriva lui Dumnezeu stricand planurile
.... si lista poate continua.....

Iata ce parere are Pr. Cleopa:
"Apoi, sufletele copiilor avortati, nefiind botezate, nu pot intra in imparatia lui Dumnezeu, ci asteapta ziua cea infricosatoare a judecatii, cand singuri vor acuza pe parintii care i-au ucis in fata Dreptului Judecator Iisus Hristos."
Iata ce zice si Pr. Serafim Man:
"Avortul este o dubla crima: in primul rand, impotriva lui Dumnezeu care a creat acea fiinta, si apoi impotriva acelui suflet care, nefiind unit cu Hristos prin taina Sfantului Botez, va fi lipsit de slava lui Dumnezeu, ramanand intr-un loc intunecos pana la infricosata judecata cand, prin mila lui Dumnezeu va fi izbavit. Asupra femeii insa, ramane un mare pacat de moarte."
Doar doua exemple. As mutea gasi mai multe, fara prea mare greutate.

[Mihnea Dragomir]

Evident că sufletele celor nebotezaţi nu se mântuiesc, cel puţin la judecata particulară. Că altfel nu ne-am mai osteni să botezăm. De aceea avortul este mai grav decât omorul şi de aceea avortul duce la excomunicare, pe când omorul nu.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Evident că sufletele celor nebotezaţi nu se mântuiesc, cel puţin la judecata particulară. Că altfel nu ne-am mai osteni să botezăm. De aceea avortul este mai grav decât omorul şi de aceea avortul duce la excomunicare, pe când omorul nu.

De unde stii tu ca nu se mantuiesc? De unde stii unde merg sufletele celor morti inainte de nastere?

[glykys]

În prealabil postat de Florin-Ionut

De unde stii tu ca nu se mantuiesc? De unde stii unde merg sufletele celor morti inainte de nastere?

Hm.. cred ca am auzit asta si pe la parintele Cleopa, nu ca nu s-ar mantui, ci ca ar sta intr-un loc intunecat. Dar iata ceva scris:

Am auzit pe undeva ca preotul boteaza la Botezul Domnului pe cei avortati. Asta-i nebunie ! Asta-i iesire din minti ! Nu se boteaza in veacul veacului ! A plecat sufletul lui. Stiti voi unde stau copiii nebotezati ? Sa tineti minte, care sunteti aici ! Copiii nebotezati ai crestinilor stau in partea de miazanoapte din ceruri, unde este un fel de ceata, cum este la noi in zori de ziua, cand nu s-a luminat.
Ei au primit de la Mantuitorul un inel; se cheama " inelul nemuririi vesnice ". Ei stau acolo si striga totdeauna impotriva parintilor : " Doamne, n-am vazut lumina soarelui, n-am vazut lumina lunii, n-am vazut stelele, n-am vazut lumina zilei, n-am vazut florile campului, n-am auzit cantand pasarile, n-am vazut frumusetea lumii, de ce ne tii pe noi in intuneric, ca noi nu suntem vinovati !" Iar Hristos le va zice : " Stati acolo, sa vad pocainta parintilor vostri !" Ca, daca cei ce au copii morti neboiezati se marturisesc curat la duhovnic si fac canonul si nu mai fac aceasta urgie, se mantuiesc.
Cand se mantuiesc parintii, atunci si copiii se mantuiesc. Cand se mantuiesc parintii, copiii avortati in clipa aceea primesc botezul nadejdii; cum au avut cei din Vechiul Testament, cei ce mai inainte au nadajduit spre Hristos, zicand : " O sa vina Mesia sa ne scoata din iad !" Primesc botezul nadejdii si odata cu parintii lor zboara la cer. Asta-i soarta copiilor care au murit nebotezati. http://biserica.org/Publicatii/1995/NoIV/41_index.html

[Jane Says]

În prealabil postat de Dumitru73

Iata ce parere are Pr. Cleopa:
"Apoi, sufletele copiilor avortati, nefiind botezate, nu pot intra in imparatia lui Dumnezeu, ci asteapta ziua cea infricosatoare a judecatii, cand singuri vor acuza pe parintii care i-au ucis in fata Dreptului Judecator Iisus Hristos."
Iata ce zice si Pr. Serafim Man:
"Avortul este o dubla crima: in primul rand, impotriva lui Dumnezeu care a creat acea fiinta, si apoi impotriva acelui suflet care, nefiind unit cu Hristos prin taina Sfantului Botez, va fi lipsit de slava lui Dumnezeu, ramanand intr-un loc intunecos pana la infricosata judecata cand, prin mila lui Dumnezeu va fi izbavit. Asupra femeii insa, ramane un mare pacat de moarte."
Doar doua exemple. As mutea gasi mai multe, fara prea mare greutate.

Da, asta este motivul pentru care mie personal mi se pare aproape imposibil sa se ierte. Pe de alta parte, nu exista pacat care sa nu se ierte, daca e marturisire si pocainta.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Jane Says

Da, asta este motivul pentru care mie personal mi se pare aproape imposibil sa se ierte. Pe de alta parte, nu exista pacat care sa nu se ierte, daca e marturisire si pocainta.

In cazul celei care a facut avort, asa este.
Dar in cazul copilului cum este? El nu mai poate face pocainta.

[Jane Says]

În prealabil postat de Dumitru73

In cazul celei care a facut avort, asa este.
Dar in cazul copilului cum este? El nu mai poate face pocainta.

Cum zice si Mihnea, la Judecata de Apoi, cand se vor arata toate faptele noastre si consecintele lor asupra celorlalti - in ce fel i-am ajutat sau impiedicat sa se mantuiasca - acestia desi nu vor fi facut pocainta, vor fi izbaviti. Pentru ca ar fi nedrept ca din cauza altuia (mamelor) sa te pierzi pentru vesnicie.
Nu se stie exact unde sunt sufletele lor pana atunci, dar nu poate fi bine unde sunt, pentru ca nu se pot impartasi de slava lui Dumnezeu nefiind botezati. [ Nu imi pot imagina cum stau lucrurile insa a fi cu Dumnezeu, oricum ar fi aceasta, e binele suprem; si orice indepartare de El e o stare de rau/intuneric ]