Biserica si discriminarea femeii

În prealabil postat de Fani71

A, stai: adica sfintii trebuie sa se autoflageleze?
Nu prea este spiruitualitate ortodoxa asta... Mai mult catolica (una dintre).

Tu ai folosit cuvantul "autoflagelare", nu eu.
Daca ai cunoaste harurile primite de sfinti, nu te-ai mai mira de nevointele deosebite, pe care le-au luat asupra lor, acestia.

În prealabil postat de Fani71

Cred ca totusi in gandirea ta exista o confuzie. Confunzi pacatul cu placerea. ...

Atata timp, cat i-am citat pe Pr. Staniloae si acesta la randul lui pe Sf. Maxim, cred ca nu fac nici o confuzie. Dar daca tu nu il crezi pe Pr. Staniloae, ce sa mai spun?!?

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Tu ai folosit cuvantul "autoflagelare", nu eu.
Daca ai cunoaste harurile primite de sfinti, nu te-ai mai mira de nevointele deosebite, pe care le-au luat asupra lor, acestia.

Eu am folosit acest cuvant in mod critic. Pentru ca ce scriai tu cam asa suna.
Dar de ce spui ca ma mira nevointele deosebite ale unor sfinti? Nu ma mlira, ma umplu de admiratie dar este o cale care nu cred ca este pentru mireni.
Sau poate, pentru unii. Dar nu cred ca aelasi tip de nevointe. Nu poti, casatorit si cu copii fiind, sa stai de veghe jumatate din noapte ca sa te rogi sau sa nu mananci nimic tot postul. In schimb, trebuie poate sa veghezi un copil sau un sot bolnav, sa nu dormi ca sa iti faci treburile casnice dupa ce te-ai ocupat de familie, si altele - la fiecare stare, nevointa ei.

În prealabil postat de Miha-anca

Atata timp, cat i-am citat pe Pr. Staniloae si acesta la randul lui pe Sf. Maxim, cred ca nu fac nici o confuzie. Dar daca tu nu il crezi pe Pr. Staniloae, ce sa mai spun?!?

Parintele Staniloae si sf Maxim nu pun semnul egal intre placere si pacat.
De altfel si tu cand ai expliocat ce ai inteles din teoria transmiterii pacatului originar prin conceptie nu l-ai pus.
Cred insa ca are dreptate Sophia si nu intelegem nici una in profunzime aceasta teorie (eu o cunosc din autori secunzi, din comentarii, de ex. Larchet, nu din original). Eu aveam candva de gand sa scriu o lucrare (scolareasca - pentru facultate) despre asta dar nu am facut-o.. Poate daca o sa o scriu o sa inteleg mai bine si atunci ar trebui sa aducem vorba despre asta din nou aici.
Sau poate cineva care este specialist in sf. Maxim sau l-a studiat mai indeaproape vrea sa se pronunte.

În prealabil postat de Fani71

Eu am folosit acest cuvant in mod critic. Pentru ca ce scriai tu cam asa suna.
Dar de ce spui ca ma mira nevointele deosebite ale unor sfinti? Nu ma mlira, ma umplu de admiratie dar este o cale care nu cred ca este pentru mireni.
Sau poate, pentru unii. Dar nu cred ca aelasi tip de nevointe. Nu poti, casatorit si cu copii fiind, sa stai de veghe jumatate din noapte ca sa te rogi sau sa nu mananci nimic tot postul. In schimb, trebuie poate sa veghezi un copil sau un sot bolnav, sa nu dormi ca sa iti faci treburile casnice dupa ce te-ai ocupat de familie, si altele - la fiecare stare, nevointa ei.



Parintele Staniloae si sf Maxim nu pun semnul egal intre placere si pacat.
De altfel si tu cand ai expliocat ce ai inteles din teoria transmiterii pacatului originar prin conceptie nu l-ai pus.
Cred insa ca are dreptate Sophia si nu intelegem nici una in profunzime aceasta teorie (eu o cunosc din autori secunzi, din comentarii, de ex. Larchet, nu din original). Eu aveam candva de gand sa scriu o lucrare (scolareasca - pentru facultate) despre asta dar nu am facut-o.. Poate daca o sa o scriu o sa inteleg mai bine si atunci ar trebui sa aducem vorba despre asta din nou aici.
Sau poate cineva care este specialist in Sf. Maxim sau l-a studiat mai indeaproape vrea sa se pronunte.

Mai spun o data pentru ultima oara: am citat, am scris cuvant cu cuvant din cartea Pr. Staniloae "Iisus Hrisos sau restaurarea omului". Tot aici am gasit un citat din Sf. Maxim Marturisitorul, pe care deasemeni l-am scris cuvant cu cuvant. Nu am adaugat nimic de la mine. Cartea se gaseste si se poate verifica.
Tu insa crezi ce vrei.

[Fani71]

In legatura cu intrebarea ta 'cum transfiguram iubirea de trup'.
Sf Pavel spune ca 'nimeni vreodată nu şi-a urât trupul său, ci fiecare îl hrăneşte şi îl încălzeşte, precum şi Hristos Biserica' (Efeseni 5,29), de altfel, vorbind despre casatorie.
Deci, daca ne ingrijim si trupul, este un lucru bun care reflecta iubire lui Dumnezeu pentru Biserica (trupul si sufletul fiind si o imagine a celor doua naturi, umane si divine, a lui Hristos, care le-a unit in persoana Sa).

Exista si o iubiore de trup care este voita de Dumnezeu. Iubirea fireasca, a trupului care este si el fiinta noastra (nu se spune, la noi, ca avem suflet si trupo, ci ca 'suntem' suflet si trup.)

Pacatul intervine cand trupul ajunge pe primul loc, cand devenim narcisisti, vanitosi, egoisti, sau cand trupul se autonomizeaza, devine un obiect.

Eu as zice mai degraba: iubirea de trup este starea fireasca, din rai, dar din cauza pacatului ea s-a pervertit si trebuie sa redevina ceea ce Dumnezeu a vrut.

Despre oamenii casatoriti sf. Pavel mai spune si ca barbatul este stapan pe trupul femeii si femeia pe al barbatului. Aici este vorba si de unirea trupeasca (ne unim mai intai pentru celalalt, si apoi si pentru noi) Dar este vorba si de faptul ca atunci cand esti casatoriti te ingrijesti si ca sa il bucuri pe celalalt.
Dupa parerea mea, este important si asta in casnicie. Bineinteles, nu exista o reteta. Si stiu ca tu ai spus in alte parti ca nu asta conteaza. Poate ai dreptate, dar eu nu vorbesc neaparat de ce vedem in reclame, sa te duci la coafor, sa stai ore in sir in baie etc. Fiecare femeie va gasi ce il atrage, ce ii place sotului ei, pentru a-l bucura.
Mie nu mi se pare ca este o seductie in sens negativ asta. Ar fi in sens negativ (tinand insa mai ales de vanitate, dupa parerea mea) daca ne-am imbraca sexy si am da din fund ca sa se uite alti barbati dupa noi pe strada.

[piedonee]

indiferent ca ai sa nu taina cununiei un copil se concepe din POFTE TRUPESTI.....exact cum relateaza Hristos in NT de vreun barbat a POFTIT o femeie in inima sa a savarsit adulter,in VT savarseai adulter numai daca incalcai cu fapta,iar in NT arata Dumnezeu slabiciunea firii omenestii ca indiferent ca e barbat sau femeie sunt ambii pe punct de egalitate in ceea ce priveste slabiciunea firi omenesti numai ca pe parcurusul anilor a luat o alta forma a tinde spre o discrimiare a femei sa zicem cu toate ca barbati fiziologic sunt foarte slabi iar femeile sentimental sunt slabe de aceea in crestinism ponderea mare a fost de partea feminina pt ca au crezut fara a se indoi exemple multe avem in NT insasi MAICA DOMNULUI a fost prima care a zis fie mie dupa cuvantul tau arhanghelului pe cand dreptul Iosif sa indoit in inima sa si voia a o parasi pe EA in ascuns.....iar sf ap.PAVEL prigonea crestini si exemplele continua pe ceealanta parte femeile au fost cele mai aproape de Domnul....relatand de aici faptul ca firea femei se ridicase la rangul cel din tai.....
normal ca divergentile dintre sexe si descrimiare exita in toate religile lumii,inca in crestinism stam bine faptul ca nea Ion de la tara intelege cum vrea el Scriptura si vine acasa de la biserica si ii rupe oasele femei ca el e cap familiei asta e din educatia si incultura pe care o au,dar un om educat cu morala nu va face acest lucru lundu si in consideratie slabiciunile lui chear va apela la sotie pt al sprijini moral si uite asa se vor sprijini unul pe altul ajungand sa fie un singur trup cu zice in NT ........
dar din prea multa mandrie ,rautate si neintelegere unii barbati li se pare a fii mai sus fata de ea si de aici divergentele ,caci daca si ar vedea de propia slabiciune care sa nu uitam ca dea lungul istoriei a diferitelor civilizatii a stat in spate o femeie si asta din ce cauza.....din cauza slabiciunilor.....
de acea cred si eu ca nu e normal sa fie femeiea preot pt ca din firea slaba a barbatului nu ar mai putea el sa stea atent la ceea ce face .....
sa nu uitam, ca si asa doar pt faptul ca unele femei mai intra indecant in biserica tulbura preotul dar ia imaginativa ca ar avea acces in af altar.....inima lui va fi cu siguranta in alta parte......
da chestile cu ciclu si cu lauzirea luate din VT nu le inteleg nici eu pt ca nu le vad rostul atat timp cat insusi Dumnezeu si a dat unicul FIU PT A NOSTRA MANTUIRE......sacrificiul suprem care duce la MANTUIREA fiecarui dintre noi fie barbat fie femeie ....ce rost mai are de a se tine cont de canoanele VT ?asta ar insemna sa tinem cont si ce carne mancam si etc.......si sa nu uitam ca VT a fost facut pt evrei poporul ales ,pe cand NT e pt toata lumea ca asta e si una din deosebirea crestinilor de legea mozaica.....

[sophia]

@piedonee - ma refer la mesajul tau
Spui de copii ca se nasc di pofta parintilor.
Uite eu iti spun asa: sa fereasca Dumnezeu pe toti sa nu ajunga sa faca un copil fara pofta. Ca este cumplit, iti spun eu. Nu mai vezi sot/sotie, iubire, nimic. Vezi zile fertile, calendare, vezi dorinta de copil, vezi si medici cand este cazul, vezi chin si lupta si lacrimi. Totul se reduce la dorinta de a avea copilul.
Va rog eu sa incetati cu ideea asta cu pofta.

Iar legat de motivul pe care il spui ca femeia nu poate fi preot, fiindca s-ar uita barbatii la ea si nu la slujba:
- pot fi si femei urate, mai stiu eu. Sa le fereasca Dumnezeu.
- de ce crezi ca in cazul barbatilor preoti nu poate fi la fel. Sunt unii preoti f.isptitori...
Altele sunt motivele si s-a discutat mult despre ele.

[piedonee]

În prealabil postat de sophia

@piedonee - ma refer la mesajul tau
Spui de copii ca se nasc di pofta parintilor.
Uite eu iti spun asa: sa fereasca Dumnezeu pe toti sa nu ajunga sa faca un copil fara pofta. Ca este cumplit, iti spun eu. Nu mai vezi sot/sotie, iubire, nimic. Vezi zile fertile, calendare, vezi dorinta de copil, vezi si medici cand este cazul, vezi chin si lupta si lacrimi. Totul se reduce la dorinta de a avea copilul.
Va rog eu sa incetati cu ideea asta cu pofta.

Iar legat de motivul pe care il spui ca femeia nu poate fi preot, fiindca s-ar uita barbatii la ea si nu la slujba:
- pot fi si femei urate, mai stiu eu. Sa le fereasca Dumnezeu.
- de ce crezi ca in cazul barbatilor preoti nu poate fi la fel. Sunt unii preoti f.isptitori...
Altele sunt motivele si s-a discutat mult despre ele.

da sunt cazuri in care cu greu poti face un copil dar sunt rare cazua tine de sanatatea organismului ,eu de exemplu suntem 7 copii.....
normal ca e greu sa intelegi pe cineva cand doreste sa aiba un copil si nu poate dar in general in adolescenta incepe sa ti se sue sangele la cap si sar pute sa o numim pofta cad doresti pe cineva cu o intentisate maxima ca astef nu se poate explica si faptul ca sfinti fugeau de femei tocmai din aceasta dorinta arzatoare si se luptau cu propiul trup pana ajungeau sa isi arda degetele la lumanare sa poata face fata.....si mai cunosc famili cu 17 copii cum crezi tu ca sau nascut acei copii??????????
eu pt ca eram din 7 copii nu am avut afectiune si nici nu cunosc acest sentiment dar asta nu inseamna sa imi revars frustrarea pe cei care au cunoscut acest sentiment..........deci fiecare trece prin diferite momente dar subiectul in cauza face referire la general in care de obicei barbati sunt ceei care sunt luptati mai mult la capitolul pofte de exemplu in zona rurala vei vedea ca sotul vine de la birt cu pofta de .......si normal ca va esi si copilu si uite asa in sate se fac copii de la 13 ,14 ani......cum iti explici xhestia asta?din ce cauza sa ajuns sa fie si cazuri de genul asta ......nu din pofta?
din ce cauza sunt pedofili?zoofili?morgofili?
din acesta cazut a fofei barbatesti
cant de urata ar fii o femei se gaseste un barbat sa o poftesca in inima sa chear daca noi zicem mama ce urata e dar totusi fiecare are farmecul lui.....nu vezi ca la munca se incurca colegi unul cu altul si apar copii din flori si etc....evident cei 2 nu si doresc dar apar in urma celor facute pe care cum leai putea numi?daca nu pofta?; cum crezi ca ar putea sluji un barbat si o femei ca si cum ai pune paie si foc la un loc....
e imposibil exact cum ai pune carbuni aprinsi pe piept fara sa te arzi.....

[Fani71]

Piedone, exista pofta si pofta.
Nu pune pe acelasi plan iesirile unor adolescenti care nu se pot stapani si o viata normala de cuplu casatorit.

[sophia]

@ Piedonee

1. Nu era in discutia acestui fir si nici in alt fir hirotonia femeii, ci doar sa fie la egal cu barbatii in credinta, sa fie tratata cu respect in biserica, ca si in viata (ca acolo totusi este in majoritatea cazurilor egalitate si respect). Numai in biserica a ramas problema. Sa nu mai fie prigonita in biserica ; insitutie si cladire.

2. Nu stiu de ce vorbesti de slujire impreuna barbat cu femeie ca preot. Daca ar fost sa fie, ar fi fost sa aibe fiecare parohia, biserica sa.

3. Femeile ar putea face alte lucruri in biserica, dar nu este permis, sau nu in mod oficial, este lasat la latitudinea preotului. Am mai spus despre astea.

Toate lucrurile astea nu au nimic de a face cu discutiile astea inutile de aici, cu pofte si patimi si pacate.
Femeia nu este carpa de spalat pe jos a barbatilor nici in biserica, nici in manastiri, nicaieri. Iisus a respectat-o cum se cuvine.

@Anca - am cautat si n-am gasit unde am spus eu ceva de a fi la fel cu Maica Domnului. Biologic da, suntem la fel. Dar Ea ne este mai presus prin voia si alegerea lui Dumnezeu. Poate ca nu am spus clar, sau corect.

@Anna21 - degeaba te superi pe mine. Uite ca m-a lamurit Fani si are si drepatate. Era asa greu sa spui ce a spus ea acum?
Eu consider ca am ABC-ul credintei, asa cum il consider eu. Mai mult n-am.
Dar am impresia ca neintelegerea dintre noi doua si chiar a mea cu a altora de aici de pe forum rezida nu in credinta, ci in modul de a trai si vedea lucrurile, in experienta de viata, chiar in biologia noastra.
Voi vedeti in toate un pacat, iar credinta o reduceti numai la negativ, drama si suferinta. Si este mare pacat.
Cedinta nu este ceva usor, dar nici asa neagra cum o faceti voi.
Daca voua va place sa fiti asa, vorba lui Fani, sa va autoflagelati, sa nu tineti cont nici de soti/sotii, copii, sau alte rude, e treaba voastra.

@Anna, Anca si altii - Dumnezeu ne-a dat o viata, una singura si limitata si ne-a pus s-o traim si nu sa ne batem joc de ea. Atentie a spus s-o traim cuminte si in vrednicie. Iar noi oamenii cadem numai in extreme: ori ne autoflagelam, ori traim in pacat total.
Se pare ca intre acestea nu exista viata pe placul Dumnezeu (si al omului). Eu asta nu cred.
Si m-am saturat sa aud termenul asta de "caldicel in credinta", ca pe o batjocura. Este vorba de moderatie si atat.
@Anna, Anca si altii - avem un corp, tot de la Dumnezeu. Ca avem grija de el (tot un canon de la Dumnezeu este si asta), ca ne plac unele lucruri (pentru unii se poate ajunge si la patima), este numai la latitudinea lui Dumnezeu sa ne judece mai tarziu.
Nu putem sa ne ingropam de la nastere. Asta este.
De cand ne nastem avem placeri: sfarcul mamei, vocea parintilor, mangaierea lor, lapte, etc.
Hai sa facem si din alea patimi si pacate atunci.
Si am mai rugat sa nu mai generalizam - fiecare cu trairea lui. Nu stim noi cata placere, sau patima sau suferinta este in fiecare.
Iata ca am ajuns sa judecam dupa ce simtim noi si judecam prost si lovim oamenii unde ii doare mai rau.
Exemplul cu nasterea copiilor din placere si pofta loveste in milioanele care se zbat sa aibe un copil si nu pot si care numai din placere nu fac un copil, daca reusesc pana la urma sa-l faca.

Iar inversul - sa faci zeci de copii o fi placere paote pentru barbati, dar nu si pe pentru femei, sau poate pentru putine. Si asta nu vine nici in sprijinul discutiei noastre legate de discriminarea femeii.

@Anna 21 - incerc sa aflu raspunsuri aici. Unele le aflu, multe altele nu. Si unele nu pot sa le inteleg cu mintea, iar altele cu sufletul.
De aia spun: veniti si-mi dati tot felul de citate filozofice,pline de metafore fara explicatii. Voua vi se vor parea simple si normale, oti fi asa de avansati destepti si mai ales si sufletul vostru este atat de pietrificat la cele lumesti.
Ei nu suntem toti la fel.
Nu stiu care este calea spre mantuire, dar nici nu cred ca este aia de a-mi lasa sotul, de a nu-mi dori copii, de a sta intr-un colt de casa infasurata, izolata de lume, pofte si ispite, fara mancare si iubire.
Nu toti putem fi pustnici si monahi.
Nu stiu ce este mantuirea. Eu traiesc asa cum inteleg eu de la Dumnezeu. Nu stiu ce va fi dupa moarte. Am mai spus, nu ma pot ingropa de pe acum.
Daca Dumnezeu o sa considere nu voi scapa de rai.
El alege sfinti si oameni pentru rai, fie ei dintre mireni, monahi, sau altceva. Nu noi.
Stim noi unde s-a dus fiecare din cei raposati si cum a judecat Dumnezeu? Noi asa gandim dupa mintea si legea noastra omeneasca - ala e sfant, ala e in rai. Poate Dumnezeu considera altfel.

Primul om luat in imparatia sa a fost...talharul.