fara Dumnezeu

[Dumitru73]

În prealabil postat de umilul

Iarta-ma frate dumitru, dar dupa parerea mea Il gasesti unde se vorbeste despre El, Il cauti unde sigur Il vei gasi, iar cu cat Il cauti mai mult cu atat iti vei da seama mai tare ca te apropii de El, iar El se va lasa descoperit . Trebuie doar sa-L cauti unde trebuie, nu-L vei gasi in casa desfranata niciodata, pentru ca Adevarul nu sta cu minciuna si nici Curatenia cu mizeria. Pace tuturor si iertati-ma daca v-am gresit !!

Am crezut ca Dumnezeu exista.
Si am crezut ca teoria evolutionista e o minciuna, doar o incercare nereusita a ateilor.
Sincer, cand vedeam poza cu Darwin (aia celebra cu barba lunga) parca il vedeam pe satana.
Acum nu vad decat un batranel simpatic.
Credeam ca teoria evolutionista e o minciuna si aveam si argumente in acest sens. Bineinteles, argumente venite din partea creationistilor.
Am crezut sincer ca daca voi cerceta imi voi intari convingerea.
Problema a aparut atunci cand mi-am dat seama ca tot ce consideram eu argument stiintific impotriva evolutionismului nu erau decat interpretari palide si vadit manipulante ale unor date asa zis stiintifice, care, de cele mai multe ori nu aveau legatura cu realitatea.
In acel moment iti dai seama ca te afli in impas si incepi, disperat, sa cauti si mai mult.
Iar pe masura ce cauti, iti dai seama, din ce in ce mai clar, ca nu exista decat o singura concluzie: teoria creatiei este falsa.

[Fani71]

În prealabil postat de Dumitru73

Am crezut ca Dumnezeu exista.
Si am crezut ca teoria evolutionista e o minciuna, doar o incercare nereusita a ateilor.
Sincer, cand vedeam poza cu Darwin (aia celebra cu barba lunga) parca il vedeam pe satana.
Acum nu vad decat un batranel simpatic.
Credeam ca teoria evolutionista e o minciuna si aveam si argumente in acest sens. Bineinteles, argumente venite din partea creationistilor.
Am crezut sincer ca daca voi cerceta imi voi intari convingerea.
Problema a aparut atunci cand mi-am dat seama ca tot ce consideram eu argument stiintific impotriva evolutionismului nu erau decat interpretari palide si vadit manipulante ale unor date asa zis stiintifice, care, de cele mai multe ori nu aveau legatura cu realitatea.
In acel moment iti dai seama ca te afli in impas si incepi, disperat, sa cauti si mai mult.
Iar pe masura ce cauti, iti dai seama, din ce in ce mai clar, ca nu exista decat o singura concluzie: teoria creatiei este falsa.

Dumitru, dar de crestini (inclusiv ortodocsi) care nu sunt creationisti si nu neaga evolutia ai auzit? exista si alte interpretari ale referatuilui biblic al creatiei in afara de cel integrist, care ia totul ad literam. sunt si mari teologi care au mers pe calea asta. Daca vrei iti pot da referinte.

În prealabil postat de Fani71

Dumitru, dar de crestini (inclusiv ortodocsi) care nu sunt creationisti si nu neaga evolutia ai auzit? exista si alte interpretari ale referatuilui biblic al creatiei in afara de cel integrist, care ia totul ad literam. sunt si mari teologi care au mers pe calea asta. Daca vrei iti pot da referinte.

Dar de vreunul care sa accepte mintea (cu tot ceea ce implica aceasta) ca fiind generata de creier ai auzit?

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Dar de vreunul care sa accepte mintea (cu tot ceea ce implica aceasta) ca fiind generata de creier ai auzit?

Eu nu vorbeam de cei care cred ca evolutionismul este singura, unica explicatie a aparitiei si existentei vietii. Nu vorbeam de cei care cred ca spiritul este o emanatie a materiei (parca Marx a zis asta).
Vorbeam de cei care accepta bine merci stiinta la nivelul ei, material, si nu cred ca contrazice religia daca nu isi depaseste nivelul de competenta.

În prealabil postat de Fani71

Eu nu vorbeam de cei care cred ca evolutionismul este singura, unica explicatie a aparitiei si existentei vietii. Nu vorbeam de cei care cred ca spiritul este o emanatie a materiei (parca Marx a zis asta).
Vorbeam de cei care accepta bine merci stiinta la nivelul ei, material, si nu cred ca contrazice religia daca nu isi depaseste nivelul de competenta.

Pai nivelul ei de competenta cuprinde si mintea, pentru care religia vrea exclusivitate. Ce facem?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Fani71

Dumitru, dar de crestini (inclusiv ortodocsi) care nu sunt creationisti si nu neaga evolutia ai auzit? exista si alte interpretari ale referatuilui biblic al creatiei in afara de cel integrist, care ia totul ad literam. sunt si mari teologi care au mers pe calea asta. Daca vrei iti pot da referinte.

Am auzit si am citit. Dar nu pot sa admit asa ceva.
In primul rand aceasta teorie neaga traditia de 2000 de ani a bisericii.
Cale de mijloc, in acest caz, nu prea exista.
Ori crezi in creatie, ori in evolutie. Nu pot sa le combini. Asta fac unii teologi care, fie vor sa se alinieze tendintelor, fie inventeaza noi teorii teologice, pentru a nu-si pierde lumea credinta.
Crezi, sau nu crezi.
Dar daca alegi sa crezi, trebuie sa crezi tot ce ti-a spus Biserica timp de 2000 de ani.
Nu se poate veni acum si sa mi se spuna ca s-a reinventat reteta omletei si uite, a iesit ceva mai interesant decat ce era pana acum.
Daca e sa credem, atunci trebuie sa credem in cuvantul lui Dumnezeu.
Care a fost revelat (daca a fost).
Teologia nu este stiinta. Ori crezi ce ti s-a dat, ori nu mai crezi.

[Fani71]

În prealabil postat de Dumitru73

Am auzit si am citit. Dar nu pot sa admit asa ceva.
In primul rand aceasta teorie neaga traditia de 2000 de ani a bisericii.
Cale de mijloc, in acest caz, nu prea exista.
Ori crezi in creatie, ori in evolutie. Nu pot sa le combini. Asta fac unii teologi care, fie vor sa se alinieze tendintelor, fie inventeaza noi teorii teologice, pentru a nu-si pierde lumea credinta.
Crezi, sau nu crezi.
Dar daca alegi sa crezi, trebuie sa crezi tot ce ti-a spus Biserica timp de 2000 de ani.
Nu se poate veni acum si sa mi se spuna ca s-a reinventat reteta omletei si uite, a iesit ceva mai interesant decat ce era pana acum.
Daca e sa credem, atunci trebuie sa credem in cuvantul lui Dumnezeu.
Care a fost revelat (daca a fost).
Teologia nu este stiinta. Ori crezi ce ti s-a dat, ori nu mai crezi.

Biserica nu a vorbit de evolutie inainte ca ea sa se inventeze. De altfel stiinta in forma ei de azzi exista doar de putina vreme. Inainte erau alte moduri de abordare a universului material, de tip simbolic. Descrierea pur materiala a lumii ca sistem nu ii interesa prea mult pe oameni.
Referatul creatiei nu a fost niciodata interpretat de Biserica in mod stiintific modern. Nu de astel de teologi vorbeam, care se raliaza oricarei teorii stiintifice vrand sa fie in pas cu lumea. Ci de cei care pun stiinta la locul ei si continua sa se ocupe cu adevaratul mesaj al Facerii, care este spiritual, nu stiintific. Facerea se foloseste de o cosmologie simbolica.
Nu stiu daca ai citit de ex. cartile lui Vladimir Lossky. Intr-una dintre ele el vorbeste despre interpretarea (patristica de altfel) nu cronologica, ci ierarhica a ceor 7 zile.
Mai exista un teolog, Bouteneff, care a scris o carte 'Begoinnings' n care analizeaza toate scrierile patristice despre Facere, dar nu ca Serafim Rose, care vrea sa demonstreze ca parintii erau antievolutionisti (dar nici invers). Poate te-ar interesa.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Fani71

Biserica nu a vorbit de evolutie inainte ca ea sa se inventeze. De altfel stiinta in forma ei de azzi exista doar de putina vreme. Inainte erau alte moduri de abordare a universului material, de tip simbolic. Descrierea pur materiala a lumii ca sistem nu ii interesa prea mult pe oameni.
Referatul creatiei nu a fost niciodata interpretat de Biserica in mod stiintific modern. Nu de astel de teologi vorbeam, care se raliaza oricarei teorii stiintifice vrand sa fie in pas cu lumea. Ci de cei care pun stiinta la locul ei si continua sa se ocupe cu adevaratul mesaj al Facerii, care este spiritual, nu stiintific. Facerea se foloseste de o cosmologie simbolica.
Nu stiu daca ai citit de ex. cartile lui Vladimir Lossky. Intr-una dintre ele el vorbeste despre interpretarea (patristica de altfel) nu cronologica, ci ierarhica a ceor 7 zile.
Mai exista un teolog, Bouteneff, care a scris o carte 'Begoinnings' n care analizeaza toate scrierile patristice despre Facere, dar nu ca Serafim Rose, care vrea sa demonstreze ca parintii erau antievolutionisti (dar nici invers). Poate te-ar interesa.

Daca ai acea carte in format electronic o vreau.

Simt ca ma aflu intr-o situatie paradoxala.
Tot pe acest forum, la un alt subiect am avut o disputa foarte amuzanta cu cativa credinciosi ortodoxi, pe unii ii regasesc si aici, care incercau sa ma convinga de faptul ca pamantul este plat. Si ca pamantul este, fizic, in centrul universului.
Si ca tot ca tot ce inseamna stiinta (teoria relativitatii, gravitatia, fizica cuantica, atomi, etc) este inventie.
Iar tu vii si imi spui ca de fapt teologia nu respinge evolutia, ba chiar ii face curte?
Ce as putea eu sa mai inteleg?

[Fani71]

În prealabil postat de Dumitru73

Daca ai acea carte in format electronic o vreau.

Simt ca ma aflu intr-o situatie paradoxala.
Tot pe acest forum, la un alt subiect am avut o disputa foarte amuzanta cu cativa credinciosi ortodoxi, pe unii ii regasesc si aici, care incercau sa ma convinga de faptul ca pamantul este plat. Si ca pamantul este, fizic, in centrul universului.
Si ca tot ca tot ce inseamna stiinta (teoria relativitatii, gravitatia, fizica cuantica, atomi, etc) este inventie.
Iar tu vii si imi spui ca de fapt teologia nu respinge evolutia, ba chiar ii face curte?
Ce as putea eu sa mai inteleg?

Cred ca ar trrebui sa intelegi ca exista printre crestinii ortodocsi mai multe feluri.
Dupa parerea mea, cei care afirma ca pamantul e plat sunt cei integristi sau fundamentalisti (sa ma ierte, este o constatare nu o insulta).
Nici tu, din orice miscare ai face parte, nu cred ca ti-ai alege extrema asta. Inversunarea, atitudinea negationista dovedeste dupa parerea mea lipsa de ancorare.
Personal, mie mi se pare ca cei care gandesc asa sunt impotriva principiilor crestine de baza.

Eu nu am zis de fapt ca teologia ar face curte teoriei evolutiei. Am zis ca pur si simplu o accepta la locul ei, asa cum accepta stiinta. In ortodoxie, tendinta de a nega stiinta mi se pare ceva nou, fara radacini in Traditie. A existat in occident aceasta lupta, pentru ca teologia occidentala se plasa pe un teren mai rationalist din Evul Mediu incoace, insa nu la noi. Or sa sara in sus prietenii de care vorbesc, dar mie aceasta tendinta integrista si anti-anti-anti tot mi se pare ca nu vine din ortodoxie. Ortodoxia a tratat dintotdeauna stiinta cu un fel de indulgenta, curiozitate vaga si s-a adaptat fara probleme descoperirilor folositoare si nedaunatoare.
Religia depaseste stiinta, merge mult mai departe. Este ca si cum am compara cele trei dimensiuni cu doua - oamenii de stiinta gasesc explicatii si aplicatii in plan, numai. Sunt foarte bune, pana la un punct, si au aplicatii folositoare (fara de care de altfel nu ar avea ocazia anti-stiintificii sa isi expuna ideile aici).

Din pacate nu am cartile astea in varianta eectronica. Uite-te pe scribd, poate le gasesti. O sa iti trimit niste linkuri cu articole interesnate pe care le am daca vrei. In ce limbi citesti?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Fani71

Mai exista un teolog, Bouteneff, care a scris o carte 'Begoinnings' n care analizeaza toate scrierile patristice despre Facere, dar nu ca Serafim Rose, care vrea sa demonstreze ca parintii erau antievolutionisti (dar nici invers). Poate te-ar interesa.

Iar in ce-l priveste pe Serafim Rose, am cautat cartile lui pe net si am cateva.
Incerc sa le citesc dar nu cred ca o sa le pot termina.
Pentru ca ceea ce el ne prezinta ca fiind o demonstratie, este doar o speculatie ieftina, menita, poate, doar sa le intareasca credinta celor care cred deja.
Dar cei care nu mai cred, sau nu au crezut vreo data, isi dau seama imediat de subtirimea argumentelor lui.