Scoaterea religiei din scoli

[konijiro]

-Te-ai luminat si singur ulterior ca bateai câmpii.

Nici o problema, nu sunt nici primul si nici ultimul care raspunde la un text citit neatent.

-Poti sa ai opinii dar reaminteste-ti ca esti o bucata de materie neînsufletita. Nu ti se pare ciudat ca materia sa aiba opinii?

Deloc, pentru ca nu e nevoie de suflet pentru a avea opinii, numai tu crezi ca nu se poate fara.

-La fel si cu iubirea de semeni. Semenii sunt doar niste kilograme de carne si alte tesuturi, nu te mai chinui sa-i iubesti.

Din nou, nu ai nevoie de existenta sufletului pentru a explica iubirea, sau alte sentimente legate de "suflet".

-Nu stii ce înseamna secularizare. Înseamna trecerea în patrimoniul statului a bunurilor unei biserici. Discutia cu tine devine deseori aberanta. Probabil vroiai sa spui ca se va scoate religia din scoli. Stai pe aproape, asta nu se poate impune din exterior.

Nu e unicul sens, eu l-am folosit cu sensul de laicizare, si e o utilizare corecta. Iti recomand dexonline.ro cand esti in dubiu referitor la sensul unui cuvant.

http://dexonline.ro/definitie/secularizare

Trend-ul de laicizare al Europei este evident, si nu exista motive pentru care nu isi va gasi locul si in Romania. Sigur, nu se va intampla imediat, dar asta e directia inspre care ne indreptam. Pe masura ce nivelul de educatie si nivelul de trai vor creste (cu toate ca cu educatia am dubii), si numarul de oameni care isi pun intrebari in legatura cu religia va creste.

Mai mult, desi aparent paradoxal, cred ca orele de religie vor ajuta la treaba asta, tocmai pentru ca expun copiii la unele aspecte ale religiei care frizeaza ridicolul.

[AlinB]

În prealabil postat de konijiro

Trend-ul de laicizare al Europei este evident, si nu exista motive pentru care nu isi va gasi locul si in Romania. Sigur, nu se va intampla imediat, dar asta e directia inspre care ne indreptam. Pe masura ce nivelul de educatie si nivelul de trai vor creste (cu toate ca cu educatia am dubii), si numarul de oameni care isi pun intrebari in legatura cu religia va creste.

Mai mult, desi aparent paradoxal, cred ca orele de religie vor ajuta la treaba asta, tocmai pentru ca expun copiii la unele aspecte ale religiei care frizeaza ridicolul.

Partea amuzanta este ca in Europa nivelul de educatie e in scadere de mult, iar in ceea ce priveste nivelul de trai a inceput sa scada simtitor si nu se vede inca fundul la povestea asta, deci daca pe astea se bazeaza procesul de laicizare, va avea mult de furca.
Cu atat mai mult la noi, unde este si mai rau decat in rest.

Ba chiar s-ar putea sa se intample fenomenul exact opus, al unei redeschideri a individului spre latura religioasa a vietii, ca urmare a faptului ca perna pe care se va culca in fiecare seara nu va mai fi atat de calda si moale ca pana acum. Si sigura.

Si mai am o veste proasta pentru tine, in virtutea principiului ca raul se autolimiteaza si este autodistructiv, ca urmare a campaniei intense de sprijinire a secularizarii cu consecintele de rigoare in plan demografic, se pare ca in maxim 40 ani UE (si nu se va rezuma la UE) va fi un fel de imperiu musulman.

http://www.youtube.com/watch?v=ysBJ5G4m67s

Sa vedeti voi atunci astia cu secularizarea ce o sa va sfaraie calcaiele, cate vise distruse, unde ati dat..si ce a crapat pana la urma..

[konijiro]

Partea amuzanta este ca in Europa nivelul de educatie e in scadere de mult, iar in ceea ce priveste nivelul de trai a inceput sa scada simtitor si nu se vede inca fundul la povestea asta, deci daca pe astea se bazeaza procesul de laicizare, va avea mult de furca.
Cu atat mai mult la noi, unde este si mai rau decat in rest.

Sunt de acord cu tine, nivelul de trai scazut creste probabilitatea ca oamenii sa se apropie de religie. Sper insa ca economia sa isi revina, pentru ca daca nu o face, problemele vor fi mult mai grave decat ce discutam noi aici.

Si mai am o veste proasta pentru tine, in virtutea principiului ca raul se autolimiteaza si este autodistructiv, ca urmare a campaniei intense de sprijinire a secularizarii cu consecintele de rigoare in plan demografic, se pare ca in maxim 40 ani UE (si nu se va rezuma la UE) va fi un fel de imperiu musulman.

Din nou de acord, probabil ca invazia musulmana este cea mai mare provocare la care UE trebuie sa faca fata acum. Si nu e vorba doar de aspectul demografic, cat si de agresivitatea cu care incearca sa impuna diverse reguli care sa nu ii fereasca de "ofense".

Semnale pozitive exista (vezi cazul referendumului din Elvetia) si poate Europa se va trezi inainte de a fi prea tarziu, cu toate ca nu stiu zau, mi se par destul de naivi, si eforturile par a merge mai degraba pe ideea de a nu-i supara pe musulmani.

Sa vedeti voi atunci astia cu secularizarea ce o sa va sfaraie calcaiele, cate vise distruse, unde ati dat..si ce a crapat pana la urma..

Nu stiu ce ti se pare nostim, sincer. Daca treaba asta se va intampla, si Europa va deveni un mare imperiu islamic, nu cred ca vor ramane multe biserici in picioare, si cred ca iti vei impartasi opiniile religioase pe un forum care se ocupa de Islam.

Pe scurt spus, va fi mai rau pentru toti.

[AlinB]

În prealabil postat de konijiro

Sunt de acord cu tine, nivelul de trai scazut creste probabilitatea ca oamenii sa se apropie de religie. Sper insa ca economia sa isi revina, pentru ca daca nu o face, problemele vor fi mult mai grave decat ce discutam noi aici.

Istoria a dovedit ca umanitatea progreseaza prin catastrofe..
O civilizatie trebuie sa dispara atunci cand se auto-plafoneaza, pentru a putea face loc pentru una superiora.
Plafonarea actuala mi se pare destul de evidenta (nu stiu daca si tie).
Iar faptul ca ne indreptam spre o catastrofa, cred ca la fel, este destul de evident.
Si asta nu pentru ca nu am putea sa o ducem bine cu totii, tehnologic si economic avem toate mijloacele necesare, ci pentru ca ne-am dezumanizat, varfurile societatii in mod special. Si asta nu din cauza religiei ci a umanismului fara Om.

Din nou de acord, probabil ca invazia musulmana este cea mai mare provocare la care UE trebuie sa faca fata acum. Si nu e vorba doar de aspectul demografic, cat si de agresivitatea cu care incearca sa impuna diverse reguli care sa nu ii fereasca de "ofense".

Semnale pozitive exista (vezi cazul referendumului din Elvetia) si poate Europa se va trezi inainte de a fi prea tarziu, cu toate ca nu stiu zau, mi se par destul de naivi, si eforturile par a merge mai degraba pe ideea de a nu-i supara pe musulmani.

Ce referendum? Ce pot sa faca? Sa-i opreasca sa faca copii? Sa convinga occidentul laicizat sa faca mai multi copii? au contraire, se pare ca propaganda merge cu motoarele la maxim exact in directia opusa.
La cine o sa aiba priza ideile anti-demografice? La musulmani? Ba bine ca nu, tot la mandretea de civilizatie laica.

Nu stiu ce ti se pare nostim, sincer. Daca treaba asta se va intampla, si Europa va deveni un mare imperiu islamic, nu cred ca vor ramane multe biserici in picioare, si cred ca iti vei impartasi opiniile religioase pe un forum care se ocupa de Islam.

Am mai multa incredere in toleranta musulmanilor decat cea a celor fara Dumnezeu, dupa cum cei din urma au demonstrat cu prisosinta in ultima vreme.

Pe scurt spus, va fi mai rau pentru toti.

Nu neparat.
In cel mai rau caz, pe un ateu il asteapta o moarte fara sens (consolare: in oricare alt context, tot fara sens era), pe crestin martirajul si locul in Rai..

[konijiro]

Istoria a dovedit ca umanitatea progreseaza prin catastrofe..
O civilizatie trebuie sa dispara atunci cand se auto-plafoneaza, pentru a putea face loc pentru una superiora.
Plafonarea actuala mi se pare destul de evidenta (nu stiu daca si tie).
Iar faptul ca ne indreptam spre o catastrofa, cred ca la fel, este destul de evident.
Si asta nu pentru ca nu am putea sa o ducem bine cu totii, tehnologic si economic avem toate mijloacele necesare, ci pentru ca ne-am dezumanizat, varfurile societatii in mod special. Si asta nu din cauza religiei ci a umanismului fara Om.

Nu sunt sigur daca e vorba de plafonare. As spune mai degraba lehamite si comoditate generale. Progres exista, mai in toate ramurile.

Daca islamul va pune mana pe Europa, crezi ca vei trai intr-un cadru mai "uman" decat ce e in Europa acum?

Ce referendum? Ce pot sa faca? Sa-i opreasca sa faca copii? Sa convinga occidentul laicizat sa faca mai multi copii? au contraire, se pare ca propaganda merge cu motoarele la maxim exact in directia opusa.
La cine o sa aiba priza ideile anti-demografice? La musulmani? Ba bine ca nu, tot la mandretea de civilizatie laica.

Din cate stiu eu, sunt doua probleme cheie:
- problema imigrarii continue, cauzata de o Europa "deschisa", care s-ar putea rezolva cu ceva legi anti-imigrare, dar votarea lor va necesita "cojones", pe care nu cred ca le au astia acum
- natalitatea la generatiile ulterioare de musulmani, care nu e atat de ridicata ca la primele generatii de imigranti, ar putea fi un factor care, combinat cu alti factori, ar putea ajuta problema

Pana la urma, problema nu e islamul ca religie, ci posibilitatea ca fundamentalismul islamic sa devina dominant. Asta e o problema atat pentru europeni, cat si pentru musulmani.

Am mai multa incredere in toleranta musulmanilor decat cea a celor fara Dumnezeu, dupa cum cei din urma au demonstrat cu prisosinta in ultima vreme.

Daca e stat musulman, vei fi tolerat. Daca e fundamentalist, vei fi omorat. Cu toate ca probabil nu se va ajunge pana acolo in timpul vietii noastre.

Nu neparat.
In cel mai rau caz, pe un ateu il asteapta o moarte fara sens (consolare: in oricare alt context, tot fara sens era), pe crestin martirajul si locul in Rai..

Daca dumnezeul tau e atat de drept pe cat credeti voi, mai toti ateii pe care ii cunosc vor fi in rai. Pentru crestinii pe care ii cunosc nu bag mana in foc.

[AlinB]

În prealabil postat de konijiro

Nu sunt sigur daca e vorba de plafonare. As spune mai degraba lehamite si comoditate generale. Progres exista, mai in toate ramurile.

Spune-i cum vrei, tot acolo ne indreptam. :)

Daca islamul va pune mana pe Europa, crezi ca vei trai intr-un cadru mai "uman" decat ce e in Europa acum?

Avand in vedere cadrul "uman" spre care da semne Europa ca vrea sa ne indreptam, nu trebuie nici macar sa cred, e de ajuns sa sper sau chiar putem rationa in virtutea logicii: "mai rau de atat oricum nu poate fi".

Din cate stiu eu, sunt doua probleme cheie:
- problema imigrarii continue, cauzata de o Europa "deschisa", care s-ar putea rezolva cu ceva legi anti-imigrare, dar votarea lor va necesita "cojones", pe care nu cred ca le au astia acum

E impotriva propriilor principii, plus ca nu vor recunoaste niciodata ca exista problema asta, plus ca se culca pe o ureche cum ca vor reusi sa-i laicizeze si pe astia - greseala fatala.
Dar mai stii, poate din doua extreme va iesi ceva bun..

- natalitatea la generatiile ulterioare de musulmani, care nu e atat de ridicata ca la primele generatii de imigranti, ar putea fi un factor care, combinat cu alti factori, ar putea ajuta problema

la natalitatea "nu asa ridicata" a generatiilor urmatoare ajuta in schimb scaderea natalitatii "foarte ridicata" a europenilor nostri, cu atat mai mare cu cat o sa li se serveasca in continuare homosexualitate, avort, anti-conceptie, eugenie, suicid etc.

Pana la urma, problema nu e islamul ca religie, ci posibilitatea ca fundamentalismul islamic sa devina dominant. Asta e o problema atat pentru europeni, cat si pentru musulmani.

Pai vezi? Crestinii au mai multe sanse sa spera ca intr-o Europa islamica sa traiasca in armonie respectandu-se reciproc, mai ales ca au o serie de valori comune.
Fata de o Europa laica in care ele sunt cvasi-total opuse..

Daca e stat musulman, vei fi tolerat. Daca e fundamentalist, vei fi omorat. Cu toate ca probabil nu se va ajunge pana acolo in timpul vietii noastre.

Cum ziceam doar un ateu poate sa-si faca griji pentru ultima varianta. Desi rational, n-ar trebui, cum ziceam, conditia in care moare, durata vietii, etc. este irelavanta pentru el.

Daca dumnezeul tau e atat de drept pe cat credeti voi, mai toti ateii pe care ii cunosc vor fi in rai. Pentru crestinii pe care ii cunosc nu bag mana in foc.

Dupa criteriile atee si avand in vedere semnatura ta cu logica ei viciata, ar trebui probabil toti bagati in Rai, cel putin atat timp cat n-au omorat pe nimeni. In rest, orice se poate tolera.

Problema este ca un ateu nu prea e in masura sa cunoasca judecatile lui Dumnezeu. In definitiv, pentru el nici macar nu exista..
Atunci cum de l-ar putea cunoaste decat la un mod superficial, care sa-i incurajeze si mai mult sa-L respinga aprioric?

[Traditie1]

În prealabil postat de konijiro

Din nou, nu ai nevoie de existenta sufletului pentru a explica iubirea, sau alte sentimente legate de "suflet".



Nu e unicul sens, eu l-am folosit cu sensul de laicizare, si e o utilizare corecta. Iti recomand dexonline.ro cand esti in dubiu referitor la sensul unui cuvant.

http://dexonline.ro/definitie/secularizare

Trend-ul de laicizare al Europei este evident, si nu exista motive pentru care nu isi va gasi locul si in Romania. Sigur, nu se va intampla imediat, dar asta e directia inspre care ne indreptam. Pe masura ce nivelul de educatie si nivelul de trai vor creste (cu toate ca cu educatia am dubii), si numarul de oameni care isi pun intrebari in legatura cu religia va creste.

Mai mult, desi aparent paradoxal, cred ca orele de religie vor ajuta la treaba asta, tocmai pentru ca expun copiii la unele aspecte ale religiei care frizeaza ridicolul.

Chiar presupunând ca exista iubire în absenta persoanelor (fiindca asta înseamna suflet = persoana) ea nu are nici un rost daca totul e materie moarta.

E unicul sens al termenului secularizare, nu umbla cu cioara vopsita. Tu ai vrut initial sa spui laicizare, este un termen diferit. Oricum statul român e un stat laic prin constitutie.

Realitatea e ca statisticile despre cresterea ateismului pentru vestul Europei sunt vechi, recent se constata o crestere a religiozitatii:
http://online.wsj.com/article/SB1184...googlenews_wsj

Iar în estul Europei aceasta crestere e masurata statistic:

A decrease in religiousness and church attendance in western Europe (especially Belgium, Czech Republic, Finland, France, Germany, United Kingdom, Norway, the Netherlands and Sweden) has been noted, but there is an increase in Eastern Europe[citation needed], especially in Greece and Romania (2% in 1 year)
http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...urope#Religion


De asemeni exista un trend de întoarcere la valorile crestine în rândul guvernelor si politicienilor:
http://www.project-syndicate.org/com...eller3/English

[konijiro]

Chiar presupunând ca exista iubire în absenta persoanelor (fiindca asta înseamna suflet = persoana) ea nu are nici un rost daca totul e materie moarta.

Ce iti da dreptul sa spui ca sentimentele unui alt om nu au rost doar pentru ca nu crede in entitati invizibile ca tine?

Repet, stim suficient despre fiinta umana cat sa putem explica destul de multe lucruri despre sentimente fara sa recurgem la termeni vagi gen "suflet". Ca tu vrei sa il folosesti, e perfect OK pentru mine, dar asta nu inseamna ca iubirea pe care o simti tu e mai "valabila" decat a altora.

E unicul sens al termenului secularizare, nu umbla cu cioara vopsita. Tu ai vrut initial sa spui laicizare, este un termen diferit. Oricum statul român e un stat laic prin constitutie.

Ti-am dat un link care iti arata clar ca nu e unicul sens, ce e asa de greu? Sau acum accepti doar romana pe care o vrei tu? Sursa este aici:

Dicționar de neologisme, Florin Marcu și Constant Maneca, Editura Academiei, București, 1986

Si definitia aici:

SECULARIZÁRE s.f. Acțiunea de a seculariza și rezultatul ei; laicizare. [< seculariza].

Multumit?

Realitatea e ca statisticile despre cresterea ateismului pentru vestul Europei sunt vechi, recent se constata o crestere a religiozitatii:
http://online.wsj.com/article/SB1184...googlenews_wsj

Iar în estul Europei aceasta crestere e masurata statistic:

A decrease in religiousness and church attendance in western Europe (especially Belgium, Czech Republic, Finland, France, Germany, United Kingdom, Norway, the Netherlands and Sweden) has been noted, but there is an increase in Eastern Europe[citation needed], especially in Greece and Romania (2% in 1 year)
http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...urope#Religion


De asemeni exista un trend de întoarcere la valorile crestine în rândul guvernelor si politicienilor:
http://www.project-syndicate.org/com...eller3/English

O crestere de 2% in Romania, in perioada de criza, nu mi se pare deloc spectaculoasa. Chiar mi se pare destul de mica, avand in vedere ca in Romania criza a lovit mai rau decat prin alte parti.

In link-ul despre politicieni, e exemplul clasic de in care politicienii folosesc religia pentru a castiga popularitate, tot din cauza crizei. Citat din articolul tau: (bolduirile imi apartin)

In short, there is a pattern here. But the point is not that individuals in different European countries are becoming more religious – there is hardly any evidence for that. Globally, there might be good reasons to talk about what sociologists describe as the rise of “post-secular societies,” but Europe remains the exception. What really explains these new public controversies surrounding religion is something else, something political: the dilemma in which right-wing and center-right European parties find themselves.

Many of these parties used to advocate market radicalism, or at least strong doses of economic liberalization. Not just since the financial crisis have they retreated from these positions and tried to fashion a gentler, more socially conscious image.

Yet, in the search for what Cameron has called a new “look, feel, and identity,” these parties have been treading a fine line: on the one hand, they have attempted to appear more modern – for example, by appointing an increasing number of women and members of ethnic minorities to cabinet posts. On the other hand, they have painted themselves as sworn enemies of the left’s supposed moral relativism – an image for which the recourse to religion is obviously helpful.

Deci ai de a face cu politicieni care, in goana dupa voturi, il baga pe doamne doamne in fata. Atata tot. Sincer, daca as fi om religios, as fi jignit de chestia asta, nu as da-o de exemplu pe forum.

Asta, bineinteles, daca nu crezi pe bune ca toti politicienii aia chiar l-au gasit pe dumnezeu. Daca crezi asta, subestimezi cinismul cu care politica vine la pachet.

[Traditie1]

da, poti avea sentimente daca vrei, dar înseamna ca nu esti consecvent cu ideea potrivit careia totul e materie.


Uite aici explicatiile din cele mai noi dictionare, sensul e acela de etatizare:
http://dexonline.ro/definitie/seculariza

Eu înteleg ca tu vrei sa folosesti sensul din engleza, dar în româna lipseste acest sens.


Nu este legatura între situatia materiala si religiozitate. SUA sunt unul din cele mai religioase state majoritar crestine (apropo, religiozitatea e în crestere si acolo).

Indiferent de scopul pentru care politicienii au aceasta atitudine, este un reviriment al religiei inclusiv în viata politica deci trendul de laicizare de care vorbeai poate fi foarte bine o profetie gresita.

[konijiro]

da, poti avea sentimente daca vrei, dar înseamna ca nu esti consecvent cu ideea potrivit careia totul e materie.

Iti multumesc pentru permisiune

Ceea ce nu vrei sa intelegi, probabil pentru ca ti se pare de neinteles, cam ca evolutia, e ca poti avea sentimente si in absenta credintei in suflet. Ca nu iti place tie ideea, asta e alta treaba.

Uite aici explicatiile din cele mai noi dictionare, sensul e acela de etatizare:
http://dexonline.ro/definitie/seculariza

Eu înteleg ca tu vrei sa folosesti sensul din engleza, dar în româna lipseste acest sens.

Esti fantastic. Iti dau paste la definitie din dictionar, iti dau sursa, tu nu, ca nu e corect. Sa inteleg ca vocabularul limbii romane se limiteaza la ce accepti si cunosti tu? Pe cand un thread cu credinta in dictionare?

Nu este legatura între situatia materiala si religiozitate. SUA sunt unul din cele mai religioase state majoritar crestine (apropo, religiozitatea e în crestere si acolo).

SUA este o exceptie, nu o regula. Ia articolul ala pe care mi l-ai dat, in care imi atragi atentia ca sunt inconjurat de ortodocsi, si vezi ce alte tari sunt religioase, asa, ca Romania. Si ce nivel de trai au.

Indiferent de scopul pentru care politicienii au aceasta atitudine, este un reviriment al religiei inclusiv în viata politica deci trendul de laicizare de care vorbeai poate fi foarte bine o profetie gresita.

Mi se pare foarte important motivul pentru care politicienii umbla cu religia in gura. In cazul asta, motivul e cat se poate de lumesc, nu au avut vreo revelatie. Sau cel putin, nu una religioasa.
Dupa cum spuneam, e exemplul clasic de folosire a religiei pentru cresterea capitalului de imagine (adica pentru prostirea maselor, sau cel putin a celor care se lasa prostiti, cam ca religiozitatea lui Vadim Tudor). Si din nou o spun, daca as fi religios, nu l-as vota pe ala.

Pentru ca discursul religios al politicienilor sa se transforme intr-o crestere a numarului de oameni religiosi e nevoie de mult timp, si de mult mai mult decat de un discurs. Mi se pare mai probabil ca Europa sa devina musulmana, cum zicea Alin, inainte ca sa devina iar crestina.