Combaterea evolutionismului, in 29 de puncte

[Traditie1]

În prealabil postat de Dumitru73

Credeam ca tu vii doar cu lucruri certe nu cu ipoteze.
Dar pana la urma va agatati de orice, ca sa va demonstrati voua insiva teoria creatiei.
Dar cu cele sase zile ale creatiei cum ramane?
Sau interpretam totul doar asa cum ne convine?
Unde ne convine textul biblic, tragem cu dintii de exactitatea lui, unde nu ne convine, venim cu interpretari care mai de care mai halucinante.

De ce ar fi facut Dumnezeu lumea sa para mai veche decat este in realitate?
Doar ca sa ne deruteze pe noi?
El nu stia ca oamenii vor deveni curiosi si vor cerceta maruntaiele pamantului?
Stia, sau nu stia? Pai daca stia acest lucru, nu stia si ca aceasta vechime o sa ne cam arunce in necredinta?
Si daca stia si acest lucru, inseamna ca Dumnezeu a facut in asa fel, inca de la bun inceput, ca noi astia mai curiosi sa ajungem in iad?

Planurile lui Dumnezeu sunt de neînteles pentru noi. A crede ca suntem capabili sa întelegem logica divina e amagire.

Zalmoxis pari rational. Care-i parerea ta legata de urmatoarea problema :
1.Daca Dumnezeu e OMNISCIENT. Atunci cunoaste tot ce s-a intamplat, se va intampla si se intampla ? Corect?
-> 2. Stiind toate acestea, Dumnezeu stia dinainte sa ne creeze ce vom face, cum vom fi, ce alegeri vom face, absolut tot despre fiecare dintre noi si fii fiilor nostri. Corect?
->3. Astfel. Cum poate o fiinta Omniscienta sa ne pedepseasca pt. ceea ce am facut in viata trimitandu-ne in IAD ?? Tot ce facem noi este un simplu efect.
->4. De asemenea o fiinta omniscienta distruge COMPLET ideea liberului arbitru :
Daca eu sunt omniscient STIU ce vei FACE maine in cel mai mic detaliu si atunci tu nu poti face decat ceea ce stiu eu ca vei face. Altfel eu gresesc si nu mai sunt omniscient.

Mersi :). Astept raspuns!

[Zalmoxis_Nemuritorul]

În prealabil postat de gogulet

Zalmoxis pari rational. Care-i parerea ta legata de urmatoarea problema :
1.Daca Dumnezeu e OMNISCIENT. Atunci cunoaste tot ce s-a intamplat, se va intampla si se intampla ? Corect?
-> 2. Stiind toate acestea, Dumnezeu stia dinainte sa ne creeze ce vom face, cum vom fi, ce alegeri vom face, absolut tot despre fiecare dintre noi si fii fiilor nostri. Corect?
->3. Astfel. Cum poate o fiinta Omniscienta sa ne pedepseasca pt. ceea ce am facut in viata trimitandu-ne in IAD ?? Tot ce facem noi este un simplu efect.
->4. De asemenea o fiinta omniscienta distruge COMPLET ideea liberului arbitru :
Daca eu sunt omniscient STIU ce vei FACE maine in cel mai mic detaliu si atunci tu nu poti face decat ceea ce stiu eu ca vei face. Altfel eu gresesc si nu mai sunt omniscient.

Mersi :). Astept raspuns!

1. Corect.
2. Corect.
3. Fi mai explicit. Nimeni nu te trimite in Iad, daca citesti cu atentie Sfanta Scriptura si treci dincolo de dogmele medievale cu focurile Iadului, ai sa vezi un peisaj mult mai nuantat. Cei care ajung in Gheena (Iazul de foc, cum i se mai spune), sunt Lucifer si ingerii sai, si oamenii care CONSTIENT il vor urma pe acesta DUPA ce vor fi vazut chipul lui Dumnezeu. Stiu ca e greu de conceput ca dupa ce vezi pe Dumnezeu si vezi pe Satana sa alegi constient varianta a doua, dar daca stau sa ma gandesc cred ca s-ar gasi destui care sa aleaga astfel...
4. Nu e deloc asa. Iti dau un exemplu: un tata are mai multi copiii. Ii avertizeaza din prealabil sa nu faca rau, dar pentru ca tatal e ATEMPORAL (intre altele vede in viitor) si stie ca doi dintre ei, maine dimineata, o sa faca mai multe rautati. Dimineata, copii fac exact ceea ce stia de dinainte tatal lor.

Ceea ce au facut copii nu se afla in nici un fel de relatie, cu atat mai putin una de cauzalitate cu ceea ce stia in prealabil tatal. Copii au ales liberi, tatal doar a stiut rezultatul alegerilor lor (care ar fi putut fi la fel de bine si altul). Faptul ca tatal a stiut rezultatul, nu a avut nici o relevanta asupra a ceea ce au ales copiii. Singura "vina" ce o poti arunca tatalui e ca stiind ce se va intampla, nu a intervenit in mod concret - dar tatal stia ca orice interventie ar fi insemnat automat o constrangere aplicata asupra copiilor (deci anularea liberului arbitru).

Vreau sa fiu mai clar. Exprimand sub forma unei formule, unde T e tatal, C sunt copii, B e "boacana", A e fapta buna

a) T e atemporal si stie tot ce se intampla.
b) T atentioneaza pe C ca e mai bine pentru el sa produca A si nu B
c) T din principiu lasa liber pe C sa aleaga.
d) T stie insa prin prisma enuntului a) ca C va alege de cele mai multe ori sa produca B
e) T prin prisma conduitei asumate in punctul c) nu intervine sub nici o forma in alegerea lui C
f) C alege sa produca B

Concluzie:

Faptul ca T, prin prisma caracterului sau atemporal stie de dinainte ce va alege C nu afecteaza in nici un fel capacitatea lui C de a alege. C alege ceea ce vrea el, face ceea ce vrea el.

cu placere :)

Hai sa ma exprim si eu mai clar.
T - E omniscient.
T - stie EXACT ca X va face maine A.
X - nu poate face maine altceva decat A
Daca X face altceva decat A atunci T nu e omniscient.Astfel, e imposibil ca X sa faca altceva decat A pt. ca ar aparea o contradictie.

T- e omniscient
T- stie EXACT ce va face X toata viata
X - va face exact ce stie T ca va face altfel apare contradictia cu premiza T e omniscient.
Astfel X nu va face decat aparent alegeri(el asa va crede, cand de fapt alegerile vor fi prestiute si deci batute in cuie).

[Zalmoxis_Nemuritorul]

În prealabil postat de gogulet

Hai sa ma exprim si eu mai clar.
T - E omniscient.
T - stie EXACT ca X va face maine A.
X - nu poate face maine altceva decat A
Daca X face altceva decat A atunci T nu e omniscient.Astfel, e imposibil ca X sa faca altceva decat A pt. ca ar aparea o contradictie.

T- e omniscient
T- stie EXACT ce va face X toata viata
X - va face exact ce stie T ca va face altfel apare contradictia cu premiza T e omniscient.
Astfel X nu va face decat aparent alegeri(el asa va crede, cand de fapt alegerile vor fi prestiute si deci batute in cuie).

In aparenta, rezultatul alegerilor este batut in cuie, dar nu de catre T. Omniscienta lui T vine in acest caz din atemporalitate care ii permite sa vada in orice moment ceea ce va face si va alege X.

Dau un exemplu mai concret. Eu sunt atemporal. Stiu ca maine Eugen imi va arunca mobilul de la fereastra si mobilul se va sparge in bucati, pentru ca fiind atemporal, pot sa vad (si) viitorul. A doua zi, Eugen imi arunca mobilul de la fereastra.

La prima vedere, Eugen parea "sortit" sa imi arunce mobilul. Vasile, prietenul lui Eugen, mai sarac cu logica, a afirmat chiar ca Eugen ar fi fost predestinat sa imi arunce mobilul. Nimic mai gresit. El ar fi putut la fel de bine sa nu mi-l arunce sau sa mi-l inapoieze, eu nu am intervenit cu nimic in nici o directie.

Orice ar fi facut Eugen, eu as fi stiut pentru ca sunt atemporal. Dar alegerile lui Eugen nu se coreleaza cu ceea ce stiu eu ca el va face - corelatia este inversa. Eugen nu mi-a aruncat telefonul pentru ca eu stiam ca el mi-l va arunca pe fereastra - eu stiam ca Eugen imi va arunca telefonul pe fereastra pentru ca a doua zi el chiar mi-a aruncat telefonul pe fereastra.

Sper ca acum sa fie suficient de limpede :)

În prealabil postat de Zalmoxis_Nemuritorul

In aparenta, rezultatul alegerilor este batut in cuie, dar nu de catre T. Omniscienta lui T vine in acest caz din atemporalitate care ii permite sa vada in orice moment ceea ce va face si va alege X.

Dau un exemplu mai concret. Eu sunt atemporal. Stiu ca maine Eugen imi va arunca mobilul de la fereastra si mobilul se va sparge in bucati, pentru ca fiind atemporal, pot sa vad (si) viitorul. A doua zi, Eugen imi arunca mobilul de la fereastra.

La prima vedere, Eugen parea "sortit" sa imi arunce mobilul. Vasile, prietenul lui Eugen, mai sarac cu logica, a afirmat chiar ca Eugen ar fi fost predestinat sa imi arunce mobilul. Nimic mai gresit. El ar fi putut la fel de bine sa nu mi-l arunce sau sa mi-l inapoieze, eu nu am intervenit cu nimic in nici o directie.

Orice ar fi facut Eugen, eu as fi stiut pentru ca sunt atemporal. Dar alegerile lui Eugen nu se coreleaza cu ceea ce stiu eu ca el va face - corelatia este inversa. Eugen nu mi-a aruncat telefonul pentru ca eu stiam ca el mi-l va arunca pe fereastra - eu stiam ca Eugen imi va arunca telefonul pe fereastra pentru ca a doua zi el chiar mi-a aruncat telefonul pe fereastra.

Sper ca acum sa fie suficient de limpede :)

Nu ti l-a aruncat pe fereastra pentru ca tu stiai ca il arunca, ti l-a aruncat insa pentru ca iti dadeai intilnire cu nevasta-sa. Si Vasile spune ca esti cam nesimtit, dind vina pe Eugen ca ti-a aruncat mobilul, stiind ca il va arunca daca te culci cu nevasta-sa

[Vladimir-Adrian]

În prealabil postat de gogulet

Hai sa ma exprim si eu mai clar.
T - E omniscient.
T - stie EXACT ca X va face maine A.
X - nu poate face maine altceva decat A
Daca X face altceva decat A atunci T nu e omniscient.Astfel, e imposibil ca X sa faca altceva decat A pt. ca ar aparea o contradictie.

T- e omniscient
T- stie EXACT ce va face X toata viata
X - va face exact ce stie T ca va face altfel apare contradictia cu premiza T e omniscient.
Astfel X nu va face decat aparent alegeri(el asa va crede, cand de fapt alegerile vor fi prestiute si deci batute in cuie).

Nu e nicio contradictie. Dumnezeu, e omiscient, adica stie tot. In particular stie despre un anumit X ca va face asa si asa si ca va ajunge in rai sau in iad. Dar acel X are libertatea de a alege calea credintei sau nu, depinde numai de el. Aceasta libertate se numeste liber-arbitru; el este specific omului, ingerilor si lui Dumnezeu. Alegerea omului este prestiuta dar omul bate cuiele. Dumnezeu doar stie inca de la nasterea omului cum vor fi batute aceste cuie. Stie, spre exemplu, ca omul X va fi necredincios, ca El ii va arata nenumarate pricini de intoarcere (boli, necazuri, sau/si binecuvantari, daruri), stie ca el se va incapatana sa nu se intoarca la El nici macar in mijlocul necazurilor sau ca isi va atribui el meritele reusitei sale (desi inteligenta, ambitia, harnicia, conjuncturile favorabile sunt tot daruri ale lui Dumnezeu) si stie ca va ajunge in iad. Sau, cazul fericit, stie ca omul Y se va intoarce la El cand va fi in mijlocul necazurilor (talharul de pe cruce, Manase care era criminal, idolatru, vrajitor, dar care s-a smerit cand era la stramtoare in mana nemilosilor asirieni, Zaheu, mai-marele vamesilor, care era hot, Nabucadnetar care ajunsese sa manance iarba alaturi de boi, -vezi Daniel cap4- ca pedeapsa pentru trufia lui)

În prealabil postat de Traditie1

Planurile lui Dumnezeu sunt de neînteles pentru noi. A crede ca suntem capabili sa întelegem logica divina e amagire.

Si totusi, reusim sa intelegem din ce in ce mai mult :)

[glykys]

În prealabil postat de topcat

Si totusi, reusim sa intelegem din ce in ce mai mult :)

Nu mai esti pe pozitia socratica, Topcat? Imi pare tare bine sa te revad pe forum. Nu prea mai esti activ sau te-ai retras doar la topicurile pe care eu nu prea le frecventez?

În prealabil postat de glykys

Nu mai esti pe pozitia socratica, Topcat? Imi pare tare bine sa te revad pe forum. Nu prea mai esti activ sau te-ai retras doar la topicurile pe care eu nu prea le frecventez?

Da, imi pare rau de vremurile bune cind ne contram...
Desigur, asta se poate rezolva

De martisor