Cu cine a fost ROCOR in comuniune?

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Da, calendarul a fost introdus ca sa faciliteze ecumenismul, dar el, in sine, nu inseamna ecumenism. Parohiile ROCOR de pe nou nu au fost ingaduite ca sa conduca la apropierea de Bisericile Stilului Nou, ci ca sa atraga la ROCOR lume din acele Biserici. Un lucru asemanator practica si Biserica Antiohiana (in comuniune cu BOR) care are, cel putin in America, parohii de rit vestic unde liturghia care se savirseste este cea anglicana, doar curatata de stridente neortodoxe.

Nu inteleg logica ta:

Dupa tine, calendarul nou e o erezie.
Asta inseamna ca cei pe stil nou sunt eretici, nu?
Pai atunci PS Teofil Ionescu si ceilalti pe stil nou din ROCOR nu erau si ei eretici? Poti fi pe stil nou fara sa fii eretic, dupa cum spui tu?
Daca da, atunci cum se impaca afirmatia ta ca in Biserica lui Hristos nu exista erezie?

Eu cred ca tu nu intelegi bine eclesiologia. Chiar daca Biserica este Una, totusi fiecare episcop si turma lui constituie o biserica catolica, nu in senul romano catolic, ci in sensul de biserica careia nu ii lipseste nimic, intreaga (asta e sensul cuvantului catolic). Daca ai citi cartea lui Clark Carlton, "The Truth: What Every Roman Catholic Should Know About the Orthodox Church", e explicat acolo, cu citate de la Sfintii Parinti din primul mileniu, de dinaninte de schisma, cum vine treaba cu eclesiologia in Ortodoxie fata de romano catolicism.

Prin urmare atunci cand un singur episcop este eretic, erezia este asumata in "biserica sa" (e impropriu spus biserica sa, dar nu gasesc alt termen).

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Nu inteleg logica ta:

Dupa tine, calendarul nou e o erezie.
Asta inseamna ca cei pe stil nou sunt eretici, nu?
Pai atunci PS Teofil Ionescu si ceilalti pe stil nou din ROCOR nu erau si ei eretici? Poti fi pe stil nou fara sa fii eretic, dupa cum spui tu?
Daca da, atunci cum se impaca afirmatia ta ca in Biserica lui Hristos nu exista erezie?

Eu cred ca tu nu intelegi bine eclesiologia. Chiar daca Biserica este Una, totusi fiecare episcop si turma lui constituie o biserica catolica, nu in senul romano catolic, ci in sensul de biserica careia nu ii lipseste nimic, intreaga (asta e sensul cuvantului catolic). Daca ai citi cartea lui Clark Carlton, "The Truth: What Every Roman Catholic Should Know About the Orthodox Church", e explicat acolo, cu citate de la Sfintii Parinti din primul mileniu, de dinaninte de schisma, cum vine treaba cu eclesiologia in Ortodoxie fata de romano catolicism.

Prin urmare atunci cand un singur episcop este eretic, erezia este asumata in "biserica sa" (e impropriu spus biserica sa, dar nu gasesc alt termen).

Eu cred ca logica mea e inca buna, dar am impresia ca tu ar trebui sa fi consecvent in idei. Ai intrebat daca ROCOR n-a devenit ecumenista (si nu eretica!) acceptind ca anumite parohii, refugiate de la Stilul Nou, sa pastreze calendarul pentru o vreme, iar eu ti-am raspuns exact la ceea ce ai intrebat.

Calendarul este erezie prin aceea ca schimba Sfinta Traditie, lucru pentru care a si fost anatemizat in 1583, iar acea decizie a fost reconfirmata de alte hotariri ale sinoadelor pan-ortodoxe si locale de-a lungul timpului pina la inceputul secolului XX.

Totusi, daca ne intoarcem la textul anatemei:

“Oricare ar fi acela care nu urmeaza practicile Bisericii asa cum cele sapte sfinte consilii ecumenice au hotarit, si Sfintele Pasti, si sinaxarul cu care au procedat bine in a-l face lege pe care sa o urmam, si care doreste sa urmeze pascalia nou inventata si sinaxarul cel nou al astronomilor ateisti ai Papei, si care se opune celor stabilite si vrea sa inlature si sa distruga invataturile si traditiile Bisericii care ne-au fost lasate de parintii nostri, sa se afuriseasca si sa fie scos din Biserica lui Cristos si din adunarea celor drept-credinciosi.”

nu poate sa scape atentiei ca Parintii prezenti la acest sinod al ortodoxiei leaga schimbarea pascaliei si a sinaxarului de intentia de a modifica Sfinta Traditie. In aceasta acceptiune este evident ca anatema se aplica celor care schimba pascalia si sinaxarul cu scop vadit de a distruge Sfinta Traditie. Modul abuziv si necanonic prin care s-a facut introducerea calendarului iulian revizuit la 1923 – 1924 se incadreaza cu prisosinta in acest context. Motivul declarat a fost acela de a facilita ecumenismul – care inlatura si distruge invataturile si traditiile Bisericii, fara doar si poate, si asa cum s-a vazut in anii care au urmat.

Ori, acele parohii au parasit Stilul Nou si s-au alaturat ROCORului tocmai din cauza ca au dorit sa se puna la adapost de sergianism si ecumenism, iar atasamentul acelor oameni pentru noul calendar poate fi justificat de rutina si dorinta de a fi impreuna cu familiile de sarbatori. De aceea, cred ca anatema nu se aplica in cazul lor, pentru ca nu sint indeplinite conditiile ei.

Si ca sa evit o alta discutie pe tema calendarului, iti spun de pe-acuma ca atit pascalia, cit si calendarul pot fi inlocuite daca un sinod ecumenic decide astfel. Ce s-a intimplat insa la 1923 a fost o facatura masonica care a dus la schisma si care n-a fost primita pe de-antregul nici macar in Bisericile ecumeniste. Probabil se va incerca din nou printr-un alt congres “pan-ortodox”, inclusiv cu pascalia latina sau cu o noua formula pentru Pasti, dar efortul va fi gratuit pentru ca acel sinod se va tine in afara Bisericii lui Hristos. Singura modificare pe care ar putea-o face, care sa fie placuta lui Dumnezeu ar fi sa anatemizeze ecumenismul si sergianismul si Bisericile sa se intoarca la calendarul bisericesc. Aceea ar fi calea unica inspre pocainta pentru eventuala intoarcere in Trupul lui Hristos.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Eu cred ca logica mea e inca buna, dar am impresia ca tu ar trebui sa fi consecvent in idei. Ai intrebat daca ROCOR n-a devenit ecumenista (si nu eretica!) acceptind ca anumite parohii, refugiate de la Stilul Nou, sa pastreze calendarul pentru o vreme, iar eu ti-am raspuns exact la ceea ce ai intrebat.

Calendarul este erezie prin aceea ca schimba Sfinta Traditie, lucru pentru care a si fost anatemizat in 1583, iar acea decizie a fost reconfirmata de alte hotariri ale sinoadelor pan-ortodoxe si locale de-a lungul timpului pina la inceputul secolului XX.

Totusi, daca ne intoarcem la textul anatemei:

“Oricare ar fi acela care nu urmeaza practicile Bisericii asa cum cele sapte sfinte consilii ecumenice au hotarit, si Sfintele Pasti, si sinaxarul cu care au procedat bine in a-l face lege pe care sa o urmam, si care doreste sa urmeze pascalia nou inventata si sinaxarul cel nou al astronomilor ateisti ai Papei, si care se opune celor stabilite si vrea sa inlature si sa distruga invataturile si traditiile Bisericii care ne-au fost lasate de parintii nostri, sa se afuriseasca si sa fie scos din Biserica lui Cristos si din adunarea celor drept-credinciosi.”

nu poate sa scape atentiei ca Parintii prezenti la acest sinod al ortodoxiei leaga schimbarea pascaliei si a sinaxarului de intentia de a modifica Sfinta Traditie. In aceasta acceptiune este evident ca anatema se aplica celor care schimba pascalia si sinaxarul cu scop vadit de a distruge Sfinta Traditie. Modul abuziv si necanonic prin care s-a facut introducerea calendarului iulian revizuit la 1923 – 1924 se incadreaza cu prisosinta in acest context. Motivul declarat a fost acela de a facilita ecumenismul – care inlatura si distruge invataturile si traditiile Bisericii, fara doar si poate, si asa cum s-a vazut in anii care au urmat.

Ori, acele parohii au parasit Stilul Nou si s-au alaturat ROCORului tocmai din cauza ca au dorit sa se puna la adapost de sergianism si ecumenism, iar atasamentul acelor oameni pentru noul calendar poate fi justificat de rutina si dorinta de a fi impreuna cu familiile de sarbatori. De aceea, cred ca anatema nu se aplica in cazul lor, pentru ca nu sint indeplinite conditiile ei.

Si ca sa evit o alta discutie pe tema calendarului, iti spun de pe-acuma ca atit pascalia, cit si calendarul pot fi inlocuite daca un sinod ecumenic decide astfel. Ce s-a intimplat insa la 1923 a fost o facatura masonica care a dus la schisma si care n-a fost primita pe de-antregul nici macar in Bisericile ecumeniste. Probabil se va incerca din nou printr-un alt congres “pan-ortodox”, inclusiv cu pascalia latina sau cu o noua formula pentru Pasti, dar efortul va fi gratuit pentru ca acel sinod se va tine in afara Bisericii lui Hristos. Singura modificare pe care ar putea-o face, care sa fie placuta lui Dumnezeu ar fi sa anatemizeze ecumenismul si sergianismul si Bisericile sa se intoarca la calendarul bisericesc. Aceea ar fi calea unica inspre pocainta pentru eventuala intoarcere in Trupul lui Hristos.

Dupa cum spuneam si mai sus, e o chestiune de interpretare (a anatemelor).

Daca ar fi sa citesti 100% literal, se anatemizeaza cei care adopta Pascalia SI restul calendarului (deci ambele), nu Pascalia SAU restul calendarului, asa cum a facut BOR, BO Greaca, BO Bulgara, etc. Citirea stricta mot-a-mot a anatemei sugereaza ca nu s-ar aplica celor care adopta doar una din cele 2 parti ale calendarului.

In afara de asta, citeste si tu definitia cuvantului erezie, si exemple de erezii din trecut: http://www.orthodoxwiki.org/Heresy. Ma sincer indoiesc ca schimbarea calendarului seamana vreun pic cu vreuna din ereziile trecute. Erezia este o alterare a dogmei, a credintei, nu a metodei de a masura timpul.

Inca ceva, in traducerea care am gasit-o eu a anatemei respective scrie cam asa:
"and wishes to follow the newly-invented Paschalion and the New Menologion of the atheist astronomers of the Pope"
Nu stiu daca romano catolicii au schimbat Menologion-ul sau nu, si din cauza asta ii spune ca e nou, dar ortodocsii pe stil nou doar l-au mutat cu 13 zile mai in fata, nu l-au schimbat in nici un fel.

Se pare ca un alt sinod din 1593 a anatemizat doar pe cei care ar schimba Pascalia (nu stiu daca mai incolo nu scria si de restul calendarului):
"all those who dare to disturb the rules of the Great and Holy Ecumenical Council of Nicaea, as held in the presence of the pious and most God-beloved King Constantine in regard to the holy feast of man-saving Pascha, be excommunicated and excluded from the Church..."

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Dupa cum spuneam si mai sus, e o chestiune de interpretare (a anatemelor).

Daca ar fi sa citesti 100% literal, se anatemizeaza cei care adopta Pascalia SI restul calendarului (deci ambele), nu Pascalia SAU restul calendarului, asa cum a facut BOR, BO Greaca, BO Bulgara, etc. Citirea stricta mot-a-mot a anatemei sugereaza ca nu s-ar aplica celor care adopta doar una din cele 2 parti ale calendarului.

In afara de asta, citeste si tu definitia cuvantului erezie, si exemple de erezii din trecut: http://www.orthodoxwiki.org/Heresy. Ma sincer indoiesc ca schimbarea calendarului seamana vreun pic cu vreuna din ereziile trecute. Erezia este o alterare a dogmei, a credintei, nu a metodei de a masura timpul.

Inca ceva, in traducerea care am gasit-o eu a anatemei respective scrie cam asa:
"and wishes to follow the newly-invented Paschalion and the New Menologion of the atheist astronomers of the Pope"
Nu stiu daca romano catolicii au schimbat Menologion-ul sau nu, si din cauza asta ii spune ca e nou, dar ortodocsii pe stil nou doar l-au mutat cu 13 zile mai in fata, nu l-au schimbat in nici un fel.

Se pare ca un alt sinod din 1593 a anatemizat doar pe cei care ar schimba Pascalia (nu stiu daca mai incolo nu scria si de restul calendarului):
"all those who dare to disturb the rules of the Great and Holy Ecumenical Council of Nicaea, as held in the presence of the pious and most God-beloved King Constantine in regard to the holy feast of man-saving Pascha, be excommunicated and excluded from the Church..."

Asa cum ti-am mai spus de nenumarate ori, calendarul reprezinta o erezie numai in masura in care inlocuirea sau reformarea acestuia duce la schimbarea Traditiei. Sf. Sinod BOR la 1903 a aratat clar ca nu poti face niciun fel de modificari la calendar fara a afecta Traditia. Prin introducerea calendarului iulian revizuit a fost siluit sinaxarul si in nici un caz nu doar mutat cu 13 zile mai in fata, dupa cum vrei tu sa crezi. Posturile nu sint la fel, sarbatorile cad in perioade diferite ale anului bisericesc.

Faptul ca anatema nu s-ar aplica daca numai una dintre conditii ar fi indeplinita (o chestiune de interpretare pentru ca anatema raspundea la un eveniment concret, schimbararea pascaliei si sinaxarului la romano – catolici), a fost exact trucul folosit de Metaxakis si Cristea pentru a introduce Stilul Nou, pastrind pascalia si inghesuind restul anului pe calendarul gregorian prin sacrificarea postului Sf. Apostoli. Asemenea scamatorii pot prinde la cei care sint mai mult interesati a fi in ton cu vremurile decit in pastrarea ortodoxiei. Pe Dumnezeu insa nu l-au pacalit in nici un caz! Aparitia Sfintei Cruci la Atena in 1925 a aratat cu prisosinta care este sinaxarul in Biserica lui Hristos. Oameni cu frica lui Dumnezeu si iubitori ai ortodoxiei nu ar fi speculat textul anatemei in mod optimist, n-ar fi indraznit si nici n-ar fi avut vreun motiv sa o faca pentru ca toata invatatura Sfintilor Parinti ai Bisericii Ortodoxe este numai in sensul pastrarii Sfintei Traditii. In ce te priveste, nu sint eu chemat sa te judec, dar ai grija ca mintea ta ai lasat-o in Rai, in loc sa ti-o tii cu intelepciune-n Iad!

[BogdanF2]

Aha, deci minunea cu Sf. Cruce din 1925 trebuie tinut cont de ea, dar celelalte sute de minuni care se intampla la cei pe Stil Nou nu trebuie tinut cont de ele. Logica ta este impecabila :).

Cred ca am cam incheiat discutia cu tine, nu mai are nici un rost. Te mai intreb doar 2 lucruri:

1. Stii cumva de cine apartin zelotii de la Esfigmenu, din Sf. Munte? Tin de vreun sinod ceva?

2. Te-am mai intrebat odata de codurile de bare, dar nu am fost prea explicit, asa ca reiau intrebarea: ai accepta un cod de bare gen EAN-13, care are cei 3 de 6, pe actul tau de identitate (drivers license, pasaport, carte de identitate, etc)?

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de BogdanF2

Aha, deci minunea cu Sf. Cruce din 1925 trebuie tinut cont de ea, dar celelalte sute de minuni care se intampla la cei pe Stil Nou nu trebuie tinut cont de ele. Logica ta este impecabila :).

Cred ca am cam incheiat discutia cu tine, nu mai are nici un rost.

...iar Sfintul Sinod BOR de la 1903 probabil ca a devenit sinodul lui stalin de la 1923!...dupa numai 20 de anisori.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de sherlock_holmes

...iar Sfintul Sinod BOR de la 1903 probabil ca a devenit sinodul lui stalin de la 1923!...dupa numai 20 de anisori.

Stai foarte, foarte prost si cu matematica, amice! Aceea s-a intimplat dupa exact 45 de ani.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Aha, deci minunea cu Sf. Cruce din 1925 trebuie tinut cont de ea, dar celelalte sute de minuni care se intampla la cei pe Stil Nou nu trebuie tinut cont de ele. Logica ta este impecabila :).

Si cam care ar fi “celelalte sute de minuni”? Eu nu cred ca poti sa aduci nimic care sa puna urma de indoiala in ceea ce priveste semnificatia marii minuni de la Atena din 1925. Iar daca vii cu povesti pagine, genul calugaritelor transformate de Dumnezeu in vipere, in nu mai stiu care insula greceasca, atunci mai bine lasa-te pagubas!

În prealabil postat de BogdanF2

Cred ca am cam incheiat discutia cu tine, nu mai are nici un rost. Te mai intreb doar 2 lucruri:

1. Stii cumva de cine apartin zelotii de la Esfigmenu, din Sf. Munte? Tin de vreun sinod ceva?

Parintii de la Esphigmenou, ca mai toti Parinti zeloti din Munte nu comemoreaza Patriarhul Ecumenic si pe nimeni altul decit pe Iisus Hristos! Chiar si asa, din acest motiv, au devenit tinta Patriarhului Ecumenic care foloseste mijloace diabolice pentru a-si aduce sub control intregul Munte. Daca Parintii de la Espigmenou ar comemora vreun episcop ortodox (calendarist) grec si-ar semna practic “condamnarea la moarte” fiindca ar da Istanbulului justificarea legala pentru a-i scoate afara din Athos.

În prealabil postat de BogdanF2

2. Te-am mai intrebat odata de codurile de bare, dar nu am fost prea explicit, asa ca reiau intrebarea: ai accepta un cod de bare gen EAN-13, care are cei 3 de 6, pe actul tau de identitate (drivers license, pasaport, carte de identitate, etc)?

Atita timp cit nu mi se cere in nici un fel, direct sau indirect sa ma dezic de Hristos si nu am nici certitudinea ca Cezarul a devenit mai antihristic decit mai inainte nu vad nici un fel de problema in a folosi asemenea documente. Tu te lepezi de El oridecite ori spui ca Trupul lui Hristos se afla acolo unde te impartasesti tu, dar te-a gasit ortodoxia in detalii inchipuite!

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Parintii de la Esphigmenou, ca mai toti Parinti zeloti din Munte nu comemoreaza Patriarhul Ecumenic si pe nimeni altul decit pe Iisus Hristos! Chiar si asa, din acest motiv, au devenit tinta Patriarhului Ecumenic care foloseste mijloace diabolice pentru a-si aduce sub control intregul Munte. Daca Parintii de la Espigmenou ar comemora vreun episcop ortodox (calendarist) grec si-ar semna practic “condamnarea la moarte” fiindca ar da Istanbulului justificarea legala pentru a-i scoate afara din Athos.

Nu mi-ai raspuns la intrebare: comemoreaza zelotii sau nu vreu episcop, oricare ar fi el, vechi/nou calendarist, mateit, etc? Apartin de vreun sinod (oricarer ar fi acela), sau nu? Au macar vreun episcop in manastirea lor?

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Atita timp cit nu mi se cere in nici un fel, direct sau indirect sa ma dezic de Hristos si nu am nici certitudinea ca Cezarul a devenit mai antihristic decit mai inainte nu vad nici un fel de problema in a folosi asemenea documente. Tu te lepezi de El oridecite ori spui ca Trupul lui Hristos se afla acolo unde te impartasesti tu, dar te-a gasit ortodoxia in detalii inchipuite!

Ratacirea ta e cat se poate de clara. A accepta un semn diavolesc (666 de ex) pe actul meu de identitate mi se pare o lepadare clara, si constiinta imi spune asta, nu numai duhovnicii.

Nu vreau sa zic ca actualele acte de identitate au cei 3 de 6, vreau doar sa zic ca daca ar avea clar acei 3 de 6, si lepadarea ar fi clara. Parerea mea.