Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Secte si culte
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 17.02.2010, 19:41:31
ghedeon
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de florin1966 Vezi mesajul
inseamna ca nu ai citit unde trebuie in biblie te contrazici singur. stii sigur ca david si lot sau mintuit imediat?
dc Sfanta Scriptura ii numeste neprihaniti atunci au fost mantuiti, ca tot Sfanta Scriptura afirma spune ca cei neprihaniti vor fi mantuiti. Cine sunt eu sa judec pe Lot si David dc Dumnezeu ii numeste neprihaniti???

Citat:
În prealabil postat de florin1966 Vezi mesajul
Iisus nu te mantuieste doar prin credinta citeste tot ce am scris
Sfanta Scriptura afirma ca prin credinta in Hristos esti mantuit, asta e Evanghelia pe care a predicat-o IIsus si apostolii.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 17.02.2010, 19:54:12
AndruscaCIM's Avatar
AndruscaCIM AndruscaCIM is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 16.08.2009
Locație: Germania
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.748
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ghedeon Vezi mesajul
Sfanta Scriptura afirma ca prin credinta in Hristos esti mantuit, asta e Evanghelia pe care a predicat-o IIsus si apostolii.
Ghedeon, lamureste-ma te rog!!!...credinta in Hristos au si Mormonii, si martorii lui Iehova, si Penticostalii, si Baptistii, si Evanghelistii...si toate sectele astea nenumarate, mii..zeci de mii, dar credinta aceasta e diferita...si a unora gresita rau, asta e adevarul...si tu stii asta!!In marea asta de credinte...numai una a ramas cea adevarata, si nicidecum ce a putut ajunge prin America, si cum au putut intelege oamenii aia "culti" si religiosi, unde mintile frenetice au tesut in continuu...de toate!

Te-ai nascut adventist?

In caz ca nu ai fost adventist din scutece, atunci de ce nu ti-a fost deajuns credinta in Hristos pur si simplu...si ai umblat dupa altfel de credinta, si dupa alta interpretare a Bibliei???
Reply With Quote
  #3  
Vechi 17.02.2010, 20:25:25
ghedeon
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AndruscaCIM Vezi mesajul
Ghedeon, lamureste-ma te rog!!!...credinta in Hristos au si Mormonii, si martorii lui Iehova, si Penticostalii, si Baptistii, si Evanghelistii...si toate sectele astea nenumarate, mii..zeci de mii, dar credinta aceasta e diferita...si a unora gresita rau, asta e adevarul...si tu stii asta!!In marea asta de credinte...numai una a ramas cea adevarata, si nicidecum ce a putut ajunge prin America, si cum au putut intelege oamenii aia "culti" si religiosi, unde mintile frenetice au tesut in continuu...de toate!

Te-ai nascut adventist?

In caz ca nu ai fost adventist din scutece, atunci de ce nu ti-a fost deajuns credinta in Hristos pur si simplu...si ai umblat dupa altfel de credinta, si dupa alta interpretare a Bibliei???
De unde si pana unde ai scos-o ca is adventist???Faptul ca am zis ca doar credinta in Hristos mantuie inseamna ca trebuie sa fac parte din cultul adventist?Ortodoxia tot pe jertfa lui Hristos se bazeaza in caz ca nu stiai. Si pt cunostinta ta,nu sunt adventist.
Legat de intrebarea ta, credinta la care ma refer eu e o credinta vie , la nivelul mintii si al inimii, nu doar la nivelul mintii(cred ca Hristos a existat etc dar viata mea nu o reflecta). Ce inseamna sa crezi in Hristos?Sa asculti de El si sa iti traiesti viata conform cu invataturile Lui si sa crezi in promisiunile Lui. Imi vine in minte un exemplu foarte frumos de credinta, a lui Iosif, care a refuzat avansurile nevestei stapanului sau, din urmatorul motiv pe care il vedem in Geneza 39:9 :
"În casa aceasta nu-i nimeni mai mare decât mine și de la nimic nu sunt oprit decât numai de la tine, pentru că tu ești femeia lui. Cum dar să fac eu acest mare rău și să păcătuiesc înaintea lui Dumnezeu?". "Cum sa pacatuiesc inaintea lui Dumnezeu...." asta inseamna credinta. Nu vorbele goale...
Citeste Evrei 11, e un capitol minunat, se vorbeste despre cei din vechime care au crezut si au umblat prin credinta. Iti citez pasajul legat de Moise:
"24. Prin credință, Moise, când s-a făcut mare, n-a vrut să fie numit fiul fiicei lui Faraon,
25. Ci a ales mai bine să pătimească cu poporul lui Dumnezeu, decât să aibă dulceața cea trecătoare a păcatului,
26. Socotind că batjocorirea pentru Hristos este mai mare bogăție decât comorile Egiptului, fiindcă se uita la răsplătire.
27. Prin credință, a părăsit Egiptul, fără să se teamă de urgia regelui, căci a rămas neclintit, ca cel care vede pe Cel nevăzut".
Cred ca versetele astea spun totul...
Reply With Quote
  #4  
Vechi 17.02.2010, 20:40:20
AndruscaCIM's Avatar
AndruscaCIM AndruscaCIM is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 16.08.2009
Locație: Germania
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.748
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ghedeon Vezi mesajul
De unde si pana unde ai scos-o ca is adventist???Faptul ca am zis ca doar credinta in Hristos mantuie inseamna ca trebuie sa fac parte din cultul adventist?Ortodoxia tot pe jertfa lui Hristos se bazeaza in caz ca nu stiai. Si pt cunostinta ta,nu sunt adventist.
Legat de intrebarea ta, credinta la care ma refer eu e o credinta vie , la nivelul mintii si al inimii, nu doar la nivelul mintii(cred ca Hristos a existat etc dar viata mea nu o reflecta). Ce inseamna sa crezi in Hristos?Sa asculti de El si sa iti traiesti viata conform cu invataturile Lui si sa crezi in promisiunile Lui. Imi vine in minte un exemplu foarte frumos de credinta, a lui Iosif, care a refuzat avansurile nevestei stapanului sau, din urmatorul motiv pe care il vedem in Geneza 39:9 :
"În casa aceasta nu-i nimeni mai mare decât mine și de la nimic nu sunt oprit decât numai de la tine, pentru că tu ești femeia lui. Cum dar să fac eu acest mare rău și să păcătuiesc înaintea lui Dumnezeu?". "Cum sa pacatuiesc inaintea lui Dumnezeu...." asta inseamna credinta. Nu vorbele goale...
Citeste Evrei 11, e un capitol minunat, se vorbeste despre cei din vechime care au crezut si au umblat prin credinta. Iti citez pasajul legat de Moise:
"24. Prin credință, Moise, când s-a făcut mare, n-a vrut să fie numit fiul fiicei lui Faraon,
25. Ci a ales mai bine să pătimească cu poporul lui Dumnezeu, decât să aibă dulceața cea trecătoare a păcatului,
26. Socotind că batjocorirea pentru Hristos este mai mare bogăție decât comorile Egiptului, fiindcă se uita la răsplătire.
27. Prin credință, a părăsit Egiptul, fără să se teamă de urgia regelui, căci a rămas neclintit, ca cel care vede pe Cel nevăzut".
Cred ca versetele astea spun totul...
Dar ce esti, de ce atata mister?

Asa este, Ortodoxia tot pe asta se bazeaza, insa nu despre asta era vorba...am vrut doar sa iti subliniez faptul ca toate acele denominatiuni enumerate de mine cred tot in Hristos, dar in nenumarate moduri...esti de acord?

Mormonii se mantuiesc? Ei cred in Hristos, dar din pacate James a avut niste revelatii...cum ca Dumnezeu altfel isi doreste sa traiasca crestinii adevarati!

Deci Mormonii, penticostalii, baptistii, martorii lui Iehova...se mantuiesc si ei? Si totusi ce ii deosebeste de viata celorlalti crestini...si cine i-a determinat sa creada in moduri diferite, desi in Hristos, sa fie oare Hristos...sau fiecare fondator in parte, si fiecare cu o personalitate aparte!

Care dintre fondatori iti par tie profeti alesi de Dumnezeu, si care nu?

Si un alt set de intrebari:

Daca aceasta credinta vie ni se cere tuturor crestinilor....de ce ai cautat-o in alta parte, si nu ai incercat sa faci sa te caracterizeze in religia pe care ai parasit-o...nu ai gasit chiar nici un exemplu? Vrei sa spui ca Ortodoxia nu cunoaste aceasta credinta vie?

Atunci...ce ai cautat tu de fapt?
Reply With Quote
  #5  
Vechi 17.02.2010, 20:11:17
florin1966 florin1966 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 30.08.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 194
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ghedeon Vezi mesajul
dc Sfanta Scriptura ii numeste neprihaniti atunci au fost mantuiti, ca tot Sfanta Scriptura afirma spune ca cei neprihaniti vor fi mantuiti. Cine sunt eu sa judec pe Lot si David dc Dumnezeu ii numeste neprihaniti???


Sfanta Scriptura afirma ca prin credinta in Hristos esti mantuit, asta e Evanghelia pe care a predicat-o IIsus si apostolii.
nu mai citi doar pe sarite ia si citeste pe deantregul dar nu vrei din rea vointa sau orbire duhovniceasca te crezi suficient de pregatit sau ai duhul sfant care te lumineaza asa cum au toti sectarii. mintuirea este obiectiva si subiectiva adica Iisus ne mantuieste prin jertfa lui[obiectiv]dar noi suntem datori sa lucram faptele bune [subiectiv] .cu alte cuvinte IISUS are in obiectiv mantuirea lumii cand se jertfeste pe cruce dar nu o da gratuit oricui ci pune citeva conditii
1 credinta
2 faptele bune
3 dragostea dar nu doar la nivel declarativ si comparativ cu oamenii ci cu DUMNEZEU
Reply With Quote
  #6  
Vechi 17.02.2010, 20:30:26
ghedeon
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de florin1966 Vezi mesajul
mintuirea este obiectiva si subiectiva adica Iisus ne mantuieste prin jertfa lui[obiectiv]dar noi suntem datori sa lucram faptele bune [subiectiv] .cu alte cuvinte IISUS are in obiectiv mantuirea lumii cand se jertfeste pe cruce dar nu o da gratuit oricui ci pune citeva conditii
1 credinta
2 faptele bune
3 dragostea dar nu doar la nivel declarativ si comparativ cu oamenii ci cu DUMNEZEU
faptele bune vin ca urmare a credintei. Dc cineva zice ca are credinta dar faptele bune lipsesc inseamna ca de fapt nu crede. Si apostolul Iacov afirma asta, ca e moarta o credinta care nu are fapte. Mantuirea e un dar, har de la Dumnezeu si nu o plata pt faptele noastre bune. Uite ce spune Efeseni 2:
8. Căci în har sunteți mântuiți, prin credință, și aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;
9. Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 17.02.2010, 20:45:55
AndruscaCIM's Avatar
AndruscaCIM AndruscaCIM is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 16.08.2009
Locație: Germania
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.748
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ghedeon Vezi mesajul
faptele bune vin ca urmare a credintei. Dc cineva zice ca are credinta dar faptele bune lipsesc inseamna ca de fapt nu crede. Si apostolul Iacov afirma asta, ca e moarta o credinta care nu are fapte. Mantuirea e un dar, har de la Dumnezeu si nu o plata pt faptele noastre bune. Uite ce spune Efeseni 2:
8. Căci în har sunteți mântuiți, prin credință, și aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;
9. Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni.
Doamne ghedeon, dar cum poti sa interpretezi lucrurile asa de simplist si de aiurea?

Pai cum adica, poate chiar cineva crede...si se roaga in acelasi timp cu lacrimi tocmai pentru a putea face fapte bune, de unde stii tu sufletele oamenilor si cum evaluezi tu credinta asta?

Sau cum, tu faci fapte bune la vedere, ostentativ, ca sa vada comunitatea, cartierul...ca sa ti se deschida usa in vedera prozelitismului, sa fabrici ocazii pentru a putea vorbi despre denomnatiunea ta?? sau le faci pentru Dumnezeu...si cu cat mai multa smerenie cu putinta?
Reply With Quote
  #8  
Vechi 17.02.2010, 22:39:55
AndruscaCIM's Avatar
AndruscaCIM AndruscaCIM is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 16.08.2009
Locație: Germania
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.748
Implicit

Ghedeon, te mai deranjez cu niste intrebare...trebuie sa marturisesc ca nu inteleg deloc ceea ce vrei tu sa transmiti, pentru ca am impresia ca ai muuuulte ganduri ascunse, si ceea ce exprimi nu reflecta ceea ce gandesti, motivatia si sinceritate!!

Tu daca vezi o persoana pe strada si o ajuti, asa cum crezi tu de cuviinta...ce te impinge sa incerci sa o aduci löa denominatiunea ta, daca ea ar crede deja in Hristos...si automat ar fi mantuita numai prin asta?

De ce iti pierzi timpul cu noi, ortodocsii care..dupa cum bine am vazut, stii foarte bine, credem de mii de ani in Hristos si facem si noi cum putem fapte bune?

Au oare nu suntem deja mantuiti prin credinta...asa pur si simplu?

De fapt pe tine te intereseaza sa ne convingi de interpretarea lui White a credintei, asa este?

Problema e ca noi nu intentionam sa ne mantuim atat de simplu cum alegi tu sa o faci...si nici nu ne lasa Dumnezeu sa iti impartasim aceasta doctrina, din fericire!

Doamne ajuta!
Reply With Quote
  #9  
Vechi 18.02.2010, 11:18:37
ghedeon
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AndruscaCIM Vezi mesajul
Ghedeon, te mai deranjez cu niste intrebare...trebuie sa marturisesc ca nu inteleg deloc ceea ce vrei tu sa transmiti, pentru ca am impresia ca ai muuuulte ganduri ascunse, si ceea ce exprimi nu reflecta ceea ce gandesti, motivatia si sinceritate!!
Nu stiu de une ai scos ca am ganduri ascunse, pur si simplu ti-am raspuns la intrebarea cu credinta, dandu-ti niste pasaje din Sfanta Scriptura. Deci...ce ganduri ascunse am?

Citat:
În prealabil postat de AndruscaCIM Vezi mesajul
Tu daca vezi o persoana pe strada si o ajuti, asa cum crezi tu de cuviinta...ce te impinge sa incerci sa o aduci löa denominatiunea ta, daca ea ar crede deja in Hristos...si automat ar fi mantuita numai prin asta?
De ce iti pierzi timpul cu noi, ortodocsii care..dupa cum bine am vazut, stii foarte bine, credem de mii de ani in Hristos si facem si noi cum putem fapte bune?
Au oare nu suntem deja mantuiti prin credinta...asa pur si simplu?
Eu nu incerc sa aduc pe nimeni nicaieri, datoria fiecarui crestin e sa fie o marturie prin viata lui, si sa vesteasca Evanghelia. Sf Augustin spunea ca vesteste Evanghelia si la nevoie foloseste si cuvinte. Asta e datoria mea, nu sa aduc oameni la nush ce confesiuni.
In primul rand tu nu ai cum sa crezi de mii de ani ,si nimeni din generatia asta, pur si simplu pt faptul ca nu aveti atatia ani.
Dc Romania ar fi o tara crestina nu am fi pe primul loc la avorturi, violuri, furaciuni, violenta in familie etc. Dc ai fi studiat exemplele ce ti le-am dat din Sfanta Scriptura ai fi vazut ce inseamna credinta. Cineva care se declara crestin cu gura dar care traieste in pacat nu e crestin, mare majoritate a celor care se declara crestini nu sunt si poti sa vezi lucrul acesta din viata lor.


Citat:
În prealabil postat de AndruscaCIM Vezi mesajul
De fapt pe tine te intereseaza sa ne convingi de interpretarea lui White a credintei, asa este?
AI o fixatie cu White. Dc ai citit postul meu ai fi vazut ca nu sunt adventist, si pt cunostinta ta nu am citit nici o carte de a lui White. Crede-ma ca habar nu am ce zice White.
EU ti-am citit din Sfanta Scriptura, care nu e scrisa de White ci inspirata de Duhul Sfant.

Citat:
În prealabil postat de AndruscaCIM Vezi mesajul
Problema e ca noi nu intentionam sa ne mantuim atat de simplu cum alegi tu sa o faci...
Cum intentionezi tu sa te mantui?Dc nu prin credinta in Hristos, alta posibilitate nu e. Si nu e o mantuire simpla, pe Dumnezeu l-a costat viata Fiului Sau ca noi sa putem fi mantuiti, deci chiar nu e simpla.

Citat:
În prealabil postat de AndruscaCIM Vezi mesajul
si nici nu ne lasa Dumnezeu sa iti impartasim aceasta doctrina, din fericire!
Doamne ajuta!
Ce doctrina? Nu imi amintesc sa fi propovaduit vre-o doctrina in afara de credinta in Hristos care e ceea ce Sfanta Scriptura spune, nu e doctrina inventata de mine.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 18.02.2010, 14:54:11
AndruscaCIM's Avatar
AndruscaCIM AndruscaCIM is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 16.08.2009
Locație: Germania
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.748
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ghedeon Vezi mesajul
Eu nu incerc sa aduc pe nimeni nicaieri, datoria fiecarui crestin e sa fie o marturie prin viata lui, si sa vesteasca Evanghelia. Sf Augustin spunea ca vesteste Evanghelia si la nevoie foloseste si cuvinte. Asta e datoria mea, nu sa aduc oameni la nush ce confesiuni.
In primul rand tu nu ai cum sa crezi de mii de ani ,si nimeni din generatia asta, pur si simplu pt faptul ca nu aveti atatia ani.
Atunci ce incerci sa faci acum mai exact?

Tu chiar esti sincer in afirmatiile pe care le faci? Eu te-am intrebat daca ceea ce afirmi e in concordanta cu ceea ce in mintea ta??

Ai spus ca oricine crede in Hristos se mantuieste pentru ca e de ajuns, si daca face si fapte bune..totul e perfect!! Dar nu pica bine acest argument spus din partea unui ortodox, nu??? Asta era ca sa justifici de fapt de ce nu esti tu ortodox si esti altceva !
Citat:
În prealabil postat de ghedeon Vezi mesajul
Dc Romania ar fi o tara crestina nu am fi pe primul loc la avorturi, violuri, furaciuni, violenta in familie etc. Dc ai fi studiat exemplele ce ti le-am dat din Sfanta Scriptura ai fi vazut ce inseamna credinta. Cineva care se declara crestin cu gura dar care traieste in pacat nu e crestin, mare majoritate a celor care se declara crestini nu sunt si poti sa vezi lucrul acesta din viata lor.
Ti-e tie de avorturi si hotii ( astea sunt argumentele stupide invocate de pastor la cateheza) sa fim seriosi!!!...pe tine te macina pana la os aducerea in comunitate a cat mai multor specimene umane...lasa-ma cu tocanita asta de minciuni pe care le-ai invatat la cateheza-racoleza, poti???
Citat:
În prealabil postat de ghedeon Vezi mesajul
AI o fixatie cu White. Dc ai citit postul meu ai fi vazut ca nu sunt adventist, si pt cunostinta ta nu am citit nici o carte de a lui White. Crede-ma ca habar nu am ce zice White.
EU ti-am citit din Sfanta Scriptura, care nu e scrisa de White ci inspirata de Duhul Sfant.
Dar ce esti draga atunci? Mormon, penticostal, "martor"...ca vreau si eu sa vad exact de la cine provine interpretarea, "mancarimea" si in ce stil ti s-a facut intens cateheza-racoleza!!!
Nu iti pot asuma confesiunea, doctrina care te diferentiaza de celelalte?
Citat:
În prealabil postat de ghedeon Vezi mesajul
Cum intentionezi tu sa te mantui?Dc nu prin credinta in Hristos, alta posibilitate nu e. Si nu e o mantuire simpla, pe Dumnezeu l-a costat viata Fiului Sau ca noi sa putem fi mantuiti, deci chiar nu e simpla.
Mai frate, pai asa intentionez...dar ti s-a blocat cd-ul, ce ai...incearca sa gandesti un pic...take a break!!!!

Suntem ortodocsi, deeeeeci credem in Hristos de o gramazime de secole ( nicidecum de 2-3), stim ce inseamna mantuirea, stim ce inseamna sa faci fapte bune...dar crede-ma ca ar fi total anormal sa iti prezentam tie vreun jurnal al faptelor noastre bune...deci stai calm, cauta atei...de vrei sa faci o treaba, incearca sa uiti de disconfortul interior pe care ti-l produce Ortodoxismul!!!!

Informeaza-te si tu sa vezi ce mai face BOR ( nu te bloca numai la ce spune pastorul), mai intra si tu la o Sfanta Litughie, participa, incearca sa vezi si cum ne ajutam intre noi, mai viziteaza Manastiri Ortodoxe ca nu te mananca, sunt tezaurul nostru...al Romaniei, si mai stai acolo pe-un scaun, asculta, mai incearca sa vezi credinta...mai ai multe de studiat sa stii ca sa intelegi macar...putin din ce inseamna Ortodoxia pana a o uri atat de mult cum o faci!!!
Citat:
În prealabil postat de ghedeon Vezi mesajul
Ce doctrina? Nu imi amintesc sa fi propovaduit vre-o doctrina in afara de credinta in Hristos care e ceea ce Sfanta Scriptura spune, nu e doctrina inventata de mine.
Fii pe pace...stim si noi ce spune Sfanta Scriptura, sau pe tine te roade ca stii cu totul altceva, interpretat de X Profet-easa?

Tu propovaduiesti altceva, o alta doctrina, o alta interpretare, si ceva nu iti da pace, Ortodoxiaaaa..te roade...te mananca, fii sincer...ai o suferinta instaurata de secta ta, crezi ca nu se simte??

Fii pe pace, ar trebui sa simti bucurie chiar, sa-ti salte sufletul de bucurie...ca noi ortodocsii suntem pe drumul cel bun, am facut acei cativa pasi necesari...de acum ne are Dumnezeu in paza, ne straduim si noi cum putem sa inaintam...bun asa?

Noi insa nu putem deveni crestini adevarati in cateva sapatamani-luni de studiu intensiv a doctrinei spusa de orice nataflet de pastor, si de cum iesim pe poarta sa fim mantuiti si sfinti...stai tu linistit, la noi lucrurile sunt un pic mai profunde si mai sanatoase...ca vorba aia suntem romani, nu americani cu ochii cercuri...care au profetii in timp ce sufera de diverse crize ( existentiale, financiare, de epilepsie...sau de personalitate!)...mai stim si de smerenie, ascultare, nevointa...avem noi alte notiuni!

Ai grija sa nu mai faci pacate vorbind aiurea si spunand minciuni pentru a-ti implini scopul marsav!!!!...iti sugereaza o crestina!
Reply With Quote
Răspunde



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Atitudinea ortodoxa fata de oamenii de alte culte religioase PetruD Morala Crestina 947 03.02.2013 10:31:35
Care este rostul pe pamant a celor necasatoriti si a celor fara copii? sophia Nunta 52 18.10.2010 12:02:02
Din famila mea multi au trecut la adventisti si la alte secte beliver Secte si culte 145 30.04.2010 18:06:16
O cantare ciudata, exsultet de ce se canta in BC si in alte "culte crestine" la Pasti mihailt Generalitati 8 17.04.2010 02:20:05