Dumnezeu a creat iadul?

[padreati]

În prealabil postat de georgeval

Din Teologia Dogmatica a Parintelui Staniloae nu reiese ca Dumnezeu ar fi creat iadul. Iata un text asupra caruia trebuie sa meditam.
"Iar Sfantul loan Damaschin spune: "Dumnezeu ofera si diavolului, pururea, cele bune. Dar acesta nu voieste sa le primeasca. si in veacul viitor ofera tuturor cele bune. Caci este izvorul celor bune, din care izvoraste bunatatea. Dar fiecare participa la cele bune dupa cum s-a facut pe sine capabil de ele"46. De aceea nu Dumnezeu e cauza chinurilor eterne ale diavolului, ci acesta "de la sine se chinuieste" "si s-a facut el insusi pricina siesi de pedeapsa, mai bine zis se pedepseste pe sine insusi, dorind cele ce nu sunt".

Atat cat am citit eu din Staniloaie si din Ioan Damaschin, acestia nu spun nimic despre cine a creat iadul. Ambii spun, lucru perfect adevarat, ca Domnul nu vrea sa piarda pe nimeni dintre oameni si ca a ajunge in iad este o consecinta a libertatii pe care bunul Dumnezeu ne-a dat-o. daca noi vrem sa slujim mamonei, o facem pe socoteala noastra si ajungem tovarasi cu acela vesnic in scrasnire de dinti.
Deci nimic despre cine a creat iadul. Aceasta nu sprijina sau infirma afirmatiile voastre.

[georgeval]

În prealabil postat de padreati

Atat cat am citit eu din Staniloaie si din Ioan Damaschin, acestia nu spun nimic despre cine a creat iadul. Ambii spun, lucru perfect adevarat, ca Domnul nu vrea sa piarda pe nimeni dintre oameni si ca a ajunge in iad este o consecinta a libertatii pe care bunul Dumnezeu ne-a dat-o. daca noi vrem sa slujim mamonei, o facem pe socoteala noastra si ajungem tovarasi cu acela vesnic in scrasnire de dinti.
Deci nimic despre cine a creat iadul. Aceasta nu sprijina sau infirma afirmatiile voastre.

Pentru mine, textele invocate sunt clare. Daca iadul inseamna lipsa comuniunii cu Dumnezeu- ca stare existentiala- atunci este clar ca acesta s-a nascut din liberatatea persoanei. Daca am in vedere ca omul este circumscris atunci pot vorbi despre iad si ca loc, nu doar ca stare- insa acest loc nu a fost creat inainte de catre Dumnezeu. Versetul invocat de tine este lamuritor daca am in vedere ca imparatia celor drepti este gatita de la intemeierea lumii ase vedea matei 25,34 spre deosebire de matei 25,41- deci aceasta face parte din planul creatie lui Dumnezeu.
Iadul nu face parte din actul creatiei lui Dumnezeu, cum lumina sa fie cauza intunericului?

[padreati]

În prealabil postat de georgeval

Pentru mine, textele invocate sunt clare. Daca iadul inseamna lipsa comuniunii cu Dumnezeu- ca stare existentiala- atunci este clar ca acesta s-a nascut din liberatatea persoanei. Daca am in vedere ca omul este circumscris atunci pot vorbi despre iad si ca loc, nu doar ca stare- insa acest loc nu a fost creat inainte de catre Dumnezeu. Versetul invocat de tine este lamuritor daca am in vedere ca imparatia celor drepti este gatita de la intemeierea lumii ase vedea matei 25,34 spre deosebire de matei 25,41- deci aceasta face parte din planul creatie lui Dumnezeu.
Iadul nu face parte din actul creatiei lui Dumnezeu, cum lumina sa fie cauza intunericului?

1. Stai ca nu inteleg, adica Dumnezeu a facut ceva numai la crearea lumii. Apoi a intrat intr-o pauza totala si nu a mai facut nimic. O fi intrat in concediu? Nu inteleg de ce, prin faptul ca Dumnezeu nu a dorit caderea si pedepsirea demonilor, aceasta sa il impiedice totusi sa o faca.
2. Dupa parerea ta cine a pregatit totusi iadul pentru diavol si ingerii sai?
3. Ma bucur pentru tine ca ce ai gasit in Staniloaie si Damaschin te-a lamurit. Pe mine nu m-a lamurit deloc. Probabil imi scapa unele subtilitati.

[georgeval]

În prealabil postat de padreati

1. Stai ca nu inteleg, adica Dumnezeu a facut ceva numai la crearea lumii. Apoi a intrat intr-o pauza totala si nu a mai facut nimic. O fi intrat in concediu? Nu inteleg de ce, prin faptul ca Dumnezeu nu a dorit caderea si pedepsirea demonilor, aceasta sa il impiedice totusi sa o faca.
2. Dupa parerea ta cine a pregatit totusi iadul pentru diavol si ingerii sai?
3. Ma bucur pentru tine ca ce ai gasit in Staniloaie si Damaschin te-a lamurit. Pe mine nu m-a lamurit deloc. Probabil imi scapa unele subtilitati.

Nu inteleg ironia- "a intrat in concediu". Cred ca inteleg bine ce inseamna odihna lui Dumnezeu, pe care nu o confund in sens deist ca absenta din creatie sau probabil pentru tine conceptul scolastic de "creatie continua" te multumeste.
Din teologia Sfintilor Parinti reiese ca Dumnezeu nu este creatorul iadului. Am dat un exemplu din teologia Sfantului Ioan Damaschin. Cum ii pedepseste Dumnezeu pe demoni sau pe cei din iad? Textul amintit de sfantul Ioan Damaschin m-a multumit. astept un raspuns.

[padreati]

În prealabil postat de georgeval

Nu inteleg ironia- "a intrat in concediu". Cred ca inteleg bine ce inseamna odihna lui Dumnezeu, pe care nu o confund in sens deist ca absenta din creatie sau probabil pentru tine conceptul scolastic de "creatie continua" te multumeste.
Din teologia Sfintilor Parinti reiese ca Dumnezeu nu este creatorul iadului. Am dat un exemplu din teologia Sfantului Ioan Damaschin. Cum ii pedepseste Dumnezeu pe demoni sau pe cei din iad? Textul amintit de sfantul Ioan Damaschin m-a multumit. astept un raspuns.

Uite vezi ca gresesti. Daca spui ca textul din Ioan Damaschin te-a multumit, atunci ai sa fii de acord cu ce spune ... Ioan Damaschin. Caci parintele Staniloae se referea in text la cauzalitate, la asumarea pacatului. In fine, sa dam citire asadar lui Ioan Damaschin, Dogmatica, Cartea a doua, Capitolul IV, Despre diavoli si demoni:

"Dintre aceste puteri ingeresti, inainte statatorul cetei terestre, caruia Dumnezeu i-a incredintat pazirea pamantului, nu a fost facut rau prin natura, ci a fost bun, a fost facut pentru bine si nu avea in el de la creator nici cea mai mica urma de rautate; cu toate acestea n-a suferit luminarea si cinstea pe care creatorul i-a daruit-o, ci, prin vointa lui libera, s-a indreptat de la starea sa naturala la o stare contra naturii sale si s-a ridicat impotriva lui Dumnezeu care l-a facut...
...
Demonii nu au nici stapanire, nici putere contra cuiva, decat numai daca li se ingaduie de Dumnezeu in scopul mantuirii...
...
Toata rautatea si patimile necurate au fost nascocite de ci. Li s-a ingaduit sa ispiteasca pe om, dar nu au putere sa forteze pe cineva. Caci noi avem facultatea de a primi ispita sau de a nu o primi. Pentru acest motiv s-a pregatit diavolului si demonilor lui si celor care il urmeaza, focul nestins si pedeapsa vesnica (Matei XV, 41.).
Dar trebuie sa se stie ca ceea ce este moartea pentru oameni, aceea este caderea pentru ingeri. Dupa cadere ei nu mai au posibilitatea pocaintei, dupa cum nu o au nici oamenii dupa moarte."

Vei ingadui asadar sa acceptam ca aceasta pregatire implica un motiv, o cauza initiala, o premeditare, adica cineva a creat totusi iadul asta, nu s-a facut singur. Tinand cont ca gramatica permitea o alta exprimare daca diavolul insusi si-ar fi pregatit singur pedeapsa vesnica, conchidem ca nu el e cauza. Daca luam in considerare ca e putin probabil ca Adam sa fie autorul ne ramane o singura concluzie.
Ori acceptam ca Dumnezeu sau unul din ingerii sai a facut aceasta, ori declaram iadul cu autor anonim. Putem presupune totusi ca nu mai era altcineva prin preajma, deci socotesc eu ca Dumnezeu a creat iadul.
Cred ca am afirmat undeva ca iadul a fost parte a creatiei. Daca am facut asta am gresit. Nu a fost parte a creatiei, iadul a fost facut dupa. Dupa caderea lui Lucifer, pana la momentul ispitirii Evei si a lui Adam. Deci nu discut de idei catolice, creatie continua sau altceva. Nu face parte din creatie, a fost creat de Dumnezeu dupa caderea ingerilor.

[cristinamaria]

@padreati: gresesti, nu a fost creat de Dumnezeu. Nu era nevoie. Iadul este locul departarii maxime de Dumnezeu. Tot ce citezi in textul de mai jos poate avea si un sens figurativ, nu neaparat unul literar.
"Pentru acest motiv s-a pregatit diavolului si demonilor lui si celor care il urmeaza, focul nestins si pedeapsa vesnica (Matei XV, 41.)."
focul nestins este unul launtric, la fel ca pedeapsa vesnica, la fel cum a fost probabil si ispita initiala a Evei, launtrica, nu neaparat exterioara. Iadul este in interior.
Daca raul nu are ipostas, nu are existenta de sine statatoare, cum ar putea iadul sa aiba o existenta de sine statatoare? Este evident ca nu are, nu are cum sa fie decat in interior, este pedeapsa suprema prin distantarea de Dumnezeu.

[padreati]

În prealabil postat de cristinamaria

@padreati: gresesti, nu a fost creat de Dumnezeu. Nu era nevoie. Iadul este locul departarii maxime de Dumnezeu. Tot ce citezi in textul de mai jos poate avea si un sens figurativ, nu neaparat unul literar.
"Pentru acest motiv s-a pregatit diavolului si demonilor lui si celor care il urmeaza, focul nestins si pedeapsa vesnica (Matei XV, 41.)."
focul nestins este unul launtric, la fel ca pedeapsa vesnica, la fel cum a fost probabil si ispita initiala a Evei, launtrica, nu neaparat exterioara. Iadul este in interior.
Daca raul nu are ipostas, nu are existenta de sine statatoare, cum ar putea iadul sa aiba o existenta de sine statatoare? Este evident ca nu are, nu are cum sa fie decat in interior, este pedeapsa suprema prin distantarea de Dumnezeu.

Faptul ca iadul ar fi numai o stare spirituala nu exclude implicarea lui Dumnezeu.

In final am ajuns la concluzia ca este unul din subiectele grele ale teologiei. (Nu stiam aceasta, am pornit de la o opinie personala, dar invatam mereu).

Sunt diverse pareri care nu toate converg.
De exemplu Staniloae insista asupra lipsei de comuniune cu Dumnezeu.
Simeon Noul Teolog, si nu este deloc singurul, zice ca iezerul de foc este chiar lumina dumnezeiasca, si ca pe cei buni ii implineste, iar pe cei rai ii arde.
Serafim Rose spune ca, intr-un anumit sens, iadul a fost creat de diavol. Dar ca de fapt nu se stie.
Sunt multi alti parinti care dau un sens strict spiritual. Altii care gandesc un sens strict spatial, iar altii care vad ambele intelesuri impletite.
Ii avem desigur si pe cei care sustin ca iadul a fost creat de Dumnezeu, parintele Cleopa, N. Velimirovici si din cate stiu eu, dar nu am exact citatul, este de aceeasi parere si Ioan Gura de Aur, care undeva spune ceva in genul ca iadul a fost creat din bunatatea lui Dumnezeu.

Concluzia mea personala este cea potrivita lui Ioan Gura de Aur cre a spus "Iadul va fi undeva in afara de lumea aceasta. Dar sa nu cautam unde este, ci cum sa scapam de el". Doamne ajuta!

În prealabil postat de cristinamaria

focul nestins este unul launtric, la fel ca pedeapsa vesnica, la fel cum a fost probabil si ispita initiala a Evei, launtrica, nu neaparat exterioara. Iadul este in interior.

De ce nu ar fi si raiul in interior?

Cum poate aparea ceva rau intr-o lume unde exista doar bine absolut (adica fara grade de comparatie)?

[georgeval]

În prealabil postat de padreati

Uite vezi ca gresesti. Daca spui ca textul din Ioan Damaschin te-a multumit, atunci ai sa fii de acord cu ce spune ... Ioan Damaschin. Caci parintele Staniloae se referea in text la cauzalitate, la asumarea pacatului. In fine, sa dam citire asadar lui Ioan Damaschin, Dogmatica, Cartea a doua, Capitolul IV, Despre diavoli si demoni:

"Dintre aceste puteri ingeresti, inainte statatorul cetei terestre, caruia Dumnezeu i-a incredintat pazirea pamantului, nu a fost facut rau prin natura, ci a fost bun, a fost facut pentru bine si nu avea in el de la creator nici cea mai mica urma de rautate; cu toate acestea n-a suferit luminarea si cinstea pe care creatorul i-a daruit-o, ci, prin vointa lui libera, s-a indreptat de la starea sa naturala la o stare contra naturii sale si s-a ridicat impotriva lui Dumnezeu care l-a facut...
...
Demonii nu au nici stapanire, nici putere contra cuiva, decat numai daca li se ingaduie de Dumnezeu in scopul mantuirii...
...
Toata rautatea si patimile necurate au fost nascocite de ci. Li s-a ingaduit sa ispiteasca pe om, dar nu au putere sa forteze pe cineva. Caci noi avem facultatea de a primi ispita sau de a nu o primi. Pentru acest motiv s-a pregatit diavolului si demonilor lui si celor care il urmeaza, focul nestins si pedeapsa vesnica (Matei XV, 41.).
Dar trebuie sa se stie ca ceea ce este moartea pentru oameni, aceea este caderea pentru ingeri. Dupa cadere ei nu mai au posibilitatea pocaintei, dupa cum nu o au nici oamenii dupa moarte."

Vei ingadui asadar sa acceptam ca aceasta pregatire implica un motiv, o cauza initiala, o premeditare, adica cineva a creat totusi iadul asta, nu s-a facut singur. Tinand cont ca gramatica permitea o alta exprimare daca diavolul insusi si-ar fi pregatit singur pedeapsa vesnica, conchidem ca nu el e cauza. Daca luam in considerare ca e putin probabil ca Adam sa fie autorul ne ramane o singura concluzie.
Ori acceptam ca Dumnezeu sau unul din ingerii sai a facut aceasta, ori declaram iadul cu autor anonim. Putem presupune totusi ca nu mai era altcineva prin preajma, deci socotesc eu ca Dumnezeu a creat iadul.
Cred ca am afirmat undeva ca iadul a fost parte a creatiei. Daca am facut asta am gresit. Nu a fost parte a creatiei, iadul a fost facut dupa. Dupa caderea lui Lucifer, pana la momentul ispitirii Evei si a lui Adam. Deci nu discut de idei catolice, creatie continua sau altceva. Nu face parte din creatie, a fost creat de Dumnezeu dupa caderea ingerilor.

Imi pare rau, dar constat speculatie multa la interpretarile tale. Ptr mine textul invocat de tine din Sfantul Ioana Damaschin este fortat pentru discutia asta.

[Danut7]

Intr-o ultima stare Iadul,Raiul si Pamantul toate se vor contopii.Iar focul cel nestins si vesnic va fi Dumnezeu,pentru cei din Iad.Tot El va fi si lumina din Rai.

Asa am inteles eu...