Idolatrie sau nu?

[andrei_im]

În prealabil postat de Ioan-Victor

Raspunsul asta nu e de ajuns...Te inchini la sfantul din icoana dar esti sigur ca rugaciunea ta ajunge la sfant? Si e in contradictie totala cu a doua porunca: Sa nu-ti faci nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri.Să nu te închini înaintea lor şi să nu le slujeşti.
Mai sunt si inchinatul la moaste si pupatul mainii si a vesmintelor preotului...Citate din scrierile sfinte referitoare la treburile astea nu stie nimeni? Le-am vazut pe cele impotriva idolatriei, acum as vrea sa le vad si pe cele promoveaza chsetiile astea...Sau macar niste argumente solide de ar fi...

am scris cate ceva despre atentia acordata celor din ierarhia bisericeasca in acest post:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=7806

Sa nu uitam niciodata ca nu sarutam mana omului, ci Mana lui Hristos, care straluceste in om! nu inseamna ca acel om este Hristos, ci ca Harul Lui lucreaza in el. La fel este si cu Sfintele Moaste. Doamne ajuta!

Multumesc pentru raspunsuri!
Chiar nu m-am gandit la treaba cum ca infatisarile lucrurilor din ceruri ar fi chiar soarele, luna, stele etc. Toate raspunsurile mi se par foarte bune...
Dumnezeu sa va binecuvanteze!

[moshu]

În prealabil postat de padreati

Intrebarea asta mi se pare oarecum hilara. Am si eu una: stie cineva cum se poate obtine o copie a cardului de identitate a lui Hristos? As vrea sa verific ca s-a nascut pe 25 decembrie.

Cine spune ca s-a nascut pe 25 decembrie si ca botezul Lui a fost in 6 ianuarie? Eu imi amintesc doar ca sarbatorim aceste evenimente in aceste zile...

În prealabil postat de Ioan-Victor

http://www.jesus-is-savior.com/False...o-idolatry.htm
Si cum e cu a doua porunca?:
"Să nu ai alţi dumnezei afară de mine. Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul. Să nu te închini înaintea lor şi să nu le slujeşti."

Aceasta e blasfemie. Imi pare rau.

În prealabil postat de Ioan-Victor

Multumesc pentru raspunsuri!
Chiar nu m-am gandit la treaba cum ca infatisarile lucrurilor din ceruri ar fi chiar soarele, luna, stele etc. Toate raspunsurile mi se par foarte bune...
Dumnezeu sa va binecuvanteze!

Trebuie intelegi ca Sf. Traditie, ceea ce ni s-a revelat noua pe parcursul a celor 2000 de ani, insa nu a fost scris, a fost facut sub influenta Duhului Sfant. De vreme ce crezi in Dumnezeu, nu crezi ca ar fi cam nepotrivit ca Domnezeu sa indrume gresit crestinii, sau chiar daca nu ii indruma gresit, sa nu ii scoata din nestiinta la lumina? Adica, L-a trimis pe fiu-so sa rezolve lucrurile, si apoi nu s-a mai interesat de nimic? 2000 de ani, nu a tras pe nimeni de maneca, vezi ca o iei pe o cale gresita? Sf. Traditie ne spune despre icoane, cinstea preotilor, moaste, impartasanie, data nasterii lui Iisus...

[andrei_im]

În prealabil postat de moshu

De vreme ce crezi in Dumnezeu, nu crezi ca ar fi cam nepotrivit ca Domnezeu sa indrume gresit crestinii, sau chiar daca nu ii indruma gresit, sa nu ii scoata din nestiinta la lumina? Sf. Traditie ne spune despre icoane, cinstea preotilor, moaste, impartasanie, data nasterii lui Iisus...

Foarte bine spus! Increderea in Sfanta Traditie tine de increderea in Dumnezeu. Indraznesc sa spun ca pe scara mantuirii, primirea dreptei credinte este primul pas. Dupa aceea urmeaza altel foarte grele - izbavirea de patimi. Daca nici macar spre aceasta prima treapta nu am putea tinde (daca nu am avea undeva ADEVARUL INTREG), atunci ar trebui sa credem intr-un Dumnezeu care "face misto" de noi, care ne lasa sa umblam bezmetic in lume si cate un om din cand in cand ar ajunge prin "noroc" la adevar..

În prealabil postat de moshu

Trebuie intelegi ca Sf. Traditie, ceea ce ni s-a revelat noua pe parcursul a celor 2000 de ani, insa nu a fost scris, a fost facut sub influenta Duhului Sfant. De vreme ce crezi in Dumnezeu, nu crezi ca ar fi cam nepotrivit ca Domnezeu sa indrume gresit crestinii, sau chiar daca nu ii indruma gresit, sa nu ii scoata din nestiinta la lumina? Adica, L-a trimis pe fiu-so sa rezolve lucrurile, si apoi nu s-a mai interesat de nimic? 2000 de ani, nu a tras pe nimeni de maneca, vezi ca o iei pe o cale gresita? Sf. Traditie ne spune despre icoane, cinstea preotilor, moaste, impartasanie, data nasterii lui Iisus...

Adevar zici...Dupa cum am mai spus, eu am cunostinte minime in teologie...E drept ca m-am intristat cand am gasit site-ul asta si alte publicatii asemantoare, dar nu s-ar fi pus niciodata problema sa renunt la credinta mea...

[andrei_im]

fratele meu, este foarte bine sa iti pui asemena intrebari! Decat un crestin care se inchina la icoane dar nu stie ce inseamna asta, de ce o face, sau care o face pur mecanic (cum facem si noi de multe ori), mai bine sa ai o nelamurire in acest domeniu. si sa cauti raspunsuri. si cel mai important- sa astepti CU DUH SMERIT sa te lumineze Dumnezeu. Caci protestantii mereu intreaba de ce ne inchinam la icoane dar ei "raspunsul" deja si l-au dat singuri, sunt intrebari pur retorice, nu mai sunt deschisi spre nimic, au impresia ca au dreptate intru totul. Nu te ingrijora ca ti-ai pus aceste intrebari. Foarte bine ca ai facut-o! Sa procedezi asa cu fiecare lucru care te macina si sa cauti raspuns cu nadejde caci in ortodoxie avem raspuns pentru toate, nu exista nici o contradictie in Adevar. Doamne ajuta!

[Ioana-Andreea]

Cand dam argumentul heruvimilor,voi spuneti ca nu se inchinau lor.Dar pastorii uita ca porunca nu spune sa nu te inchini lor doar,ci si sa NU-TI FACI.Deci,daca interpretezi ca tine,e clar ca n-ai cum sa scapi de aceasta contardictie:SA NU-TI FACI si Moise a facut.

Iata aici dovezi scripturistice.
Iisus s-a rugat in prezenta icoanelor si nu le-a spart ,rupt,dat afara,cum a facut cu musulmanii.Nu crezi ca apostolii ar fi spus,daca s-ar fi intamplat?

In Testamentul Vechi icoanele au fost facute chiar cu porunca lui Dumnezeu (vezi Ies. 25, 18-22; 26, 31 s.a.).

8. Dumnezeu Insusi – Care a poruncit categoric prin porunca I a Decalogului a nu ne inchina la idoli – a poruncit a se face chipurile de heruvimi, ceea ce inseamna ca acesti heruvimi lucrati de mana de om sunt icoane si nu idoli.

9. Aceste icoane ale Vechiului Testament se chemau “heruvimii slavei” (Evrei 9, 5).

10. Perdelele, covoarele si alte obiecte din biserica veche au fost facute cu chipuri de heruvimi, la porunca lui Dumnezeu (Ies. 36, 8 si 37, 7-9; II Parai. 3, 10-14; III Regi 6, 23-28).

11. Inaintea icoanelor din Vechiul Testament se aduceau jertfe (III Regi 3, 15).

12. Inaintea acestor icoane ale heruvimilor se cantau lui Dumnezeu cantari de lauda si de preamarire (Ps. 137, 1).

13. Inaintea icoanelor din Vechiul Testament se aprindeau candele, preotii le tamaiau cu mare cinste, dupa porunca lui Dumnezeu si iudeii le venerau si se inchinau la ele (vezi Ies. 30, 6-8; 27, 20-21, Iosua 7, 6).

14. Cinstirea acestor chipuri de heruvimi – ce erau in templu – niciodata nu a fost dezaprobata de Hristos sau de Sfintii Apostoli.

15. Atat Mantuitorul cat si Sfintii Apostoli au cinstit si s-au inchinat in templu inaintea acestor chipuri facute de maini omenesti (Marcu 11,7; Fapte 24, 11 s.a.).

16. In Testamentul Nou inchinarea la idoli este oprita cu anatema, iar inchinarea la sfintele icoane nicidecum, nefiind totuna icoana cu idolul; idolii se socoteau a fi zei sau dumnezei, pe cand icoana este numai o inchipuire, a carei cinste trece la chipul cel dintai, adica la cel zugravit pe ea: fie a lui Dumnezeu, fie al Maicii Domnului sau al vreunui sfant.

Istoria Sfintei Traditii si practica dintotdeauna a Bisericii si pana azi, sfintele icoane au fost cinstite si venerate.

18. Icoanelor si sfintilor se aduce venerare iar nu adorare, care se cuvine numai lui Dumnezeu.

19. In fata icoanelor ceri mijlocire si ajutor duhovnicesc, nicidecum nu le rostesti: “Miluieste-ma, caci tu esti dumnezeul meu.”

[Ioana-Andreea]

Ce este o icoană? O icoană este o imagine (de obicei bidimensională), reprezentand pe Hristos, sfinţi, ingeri, evenimente biblice importante, pilde sau evenimente din istoria Bisericii.
Sf. Grigore Dialogul (Papă a Romei la aprox. 590-604) vorbea despre icoane ca fiind Scriptura pentru analfabeţi:
“Ceea ce scrisul prezintă cititorilor, imaginea prezintă celor neinvăţaţi care o privesc, căci in ea şi cei ignoranţi văd ce ar trebui să urmeze; in ea pot citi analfabeţii”(Epistola către Episcopul Serenus din Marsilia, NPNF 2, Vol. XII, p. 53).
Celor care sugerează că acest fapt nu mai este relevant in epoca noastră, le aducem aminte de rata mare a analfabetismului pe care o avem acum, intr-un segment major al populaţiei... copiii.
Icoanele ne ridică minţile de la cele pămanteşti la cele cereşti. Sf. Ioan Damaschinul a spus: ”Prin icoane vizibile suntem conduşi la contemplarea a ceea ce este divin şi spiritual”. Prin păstrarea memoriei celor pictaţi in icoane, suntem inspiraţi să-i imităm. Sf. Grigore de Nissa (aprox. 330-395) povestea cum nu putea trece pe langă o icoană cu Avraam care-l jertfea pe Isaac “fără să verse lacrimi”. Intr-un comentariu la aceste cuvinte, s-a spus la al Şaptelea Sinod Ecumenic: “Dacă unui asemenea Doctor imaginea i-a folosit şi i-a produs lacrimi, cu atat mai mult ea va aduce căinţă şi-i va face bine celui simplu şi needucat”.

Citat:
Se inchină ortodocşii la icoane?
Creştinii se roagă in prezenţa icoanelor (aşa cum evreii se rugau in prezenta icoanelor Templului), dar nu la icoane.

Citat:
Fac icoanele minuni?
Pentru a pune aceasta intrebare intr-o perspectiva corecta, să incercăm mai intai să răspundem la cateva intrebări: Făcea chivotul legămantului minuni (vezi Iosua 3:15, 1 Samuel 4:6, 2 Samuel 11-12)? Vindeca şarpele de arama pe cei muşcaţi de şerpi (Numeri 21:9)? Au inviat oasele profetului Elisei pe un om (2 Оmpăraţi 13:21)? A vindecat umbra lui Petru pe bolnavi (Fapte 5:15)? Au vindecat hainele lui Pavel pe cei bolnavi şi au scos draci (Fapte 19:12)?
Răspunsul la aceste intrebări este Da, intr-un anumit fel. Totuşi, ca să fim mai corecţi, Dumnezeu a fost Cel care a ales să facă minuni prin aceste obiecte. In cazul chivotului şi a şarpelui de aramă, avem de-a face cu imagini prin care s-au făcut minuni. Dumnezeu a făcut minuni prin rămăşiţele profetului Elisei, prin umbra unui sfant şi prin lucruri care au fost doar atinse de un sfant. De ce? Pentru că Dumnezeu cinsteşte pe cei ce Il cinstesc. (1 Samuel 2:30), Işi găseşte plăcerea in a face minuni prin sfinţii Lui, chiar şi pe aceste cai indirecte. Faptul că Dumnezeu poate sfinţi lucruri materiale nu trebuie să surprindă pe cei ce cunosc Scriptura. De exemplu, nu numai altarul templului era sfant, ci tot ce il atingea (Exod 29:37). A respinge adevărul că Dumnezeu lucrează prin lucruri materiale inseamnă a cădea in Gnosticism.
Prin urmare, da, intr-un sens larg icoanele pot face minuni, deoarece Dumnezeu cinsteşte pe cei ce-L cinstesc.

Citat:
Care este diferenţa dintre inchinare şi venerare?
Creştinii ortodocşi nu se inchina la icoane in sensul in care cuvantul inchinare este folosit in limba modernă.
Creştinii ortodocşi cinstesc icoanele, ceea ce inseamnă ca le respectă pentru că sunt obiecte sfinte şi pentru că respectă pe cei pe care ii reprezintă. Nu ne inchinăm icoanelor aşa cum nu ne inchinăm steagului ţării. Respectul faţă de steag reprezintă aceeaşi atitudine ca şi faţă de icoane, un fel de cinstire. Aşa cum nu venerăm lemnul sau vopseaua, ci persoana pictata in icoană, tot aşa patrioţii nu venerează ţesătura şi culorile, ci ţara reprezentată de steag.
Acesta a fost felul de gandire al celui de al Şaptelea Sinod Ecumenic, care a decretat in al său Oros: “Acesta fiind cazul, urmand calea impărătească şi invăţătura de inspiraţie divină a Sfinţilor Părinţi şi a Tradiţiei Bisericii soborniceşti - căci noi ştim că este inspirată de Duhul Sfant, care se află in ea - decidem in mod corect şi după o lungă examinare, că asemenea Crucii sfinte şi dătătoare de viaţă, la fel sfintele şi preţioase icoane pictate in culori şi impodobite cu pietre preţioase sau cu altă materie avand acelaşi scop (epitedeios) să fie puse in sfintele biserici ale lui Dumnezeu, pe obiecte şi haine sfinte, pe pereţi şi pe străzi, indiferent dacă ele sunt icoane ale Domnului Dumnezeu şi Mantuitor Iisus Hristos, ale Preacuratei Fecioare, Sfanta Născătoare de Dumnezeu, sau ale ingerilor sau Sfinţilor. Căci ori de cate ori vedem reprezentarea lor prin imagini, ori de cate ori le privim, ne aducem aminte de prototipuri, ii iubim mai mult, suntem indemnaţi să ne inchinăm sărutand imaginea şi să ne mărturisim veneraţia (proskenesin), nu adevărată inchinare (latreian) care, după credinţa noastră, este cuvenită numai naturii divine, dar in acelaşi fel venerăm imaginea Crucii celei scumpe şi dătătoare de viaţă, Sfanta Evanghelie şi alte obiecte sfinte pe care le cinstim cu tămaie şi lumanări, după obiceiurile inaintaşilor noştri. Căci cinstea dată imaginii se adresează prototipului, şi persoana care venerează o icoană venerează pe cel reprezentat de ea. Intr-adevăr, aceasta este invăţătura Sfinţilor noştri Părinţi şi Tradiţia Sfintei Biserici soborniceşti, care a dus Evanghelia de la un capăt la celălalt al pămantului.”

Evreii inţelegeau diferenţa dintre venerare şi inchinare (adorare). Un evreu pios işi săruta şalul de rugăciune inainte să şi-l pună şi săruta Tora inainte să o citească in sinagogă. Cu siguranţă Iisus a făcut la fel, inainte să citească Scriptura in sinagogă.
Primii creştini au inţeles şi ei această distincţie. In Martirajul lui Polycarp (care a fost un ucenic al Sfantului Apostol Ioan, şi a cărui martiraj a fost descris de credincioşii bisericii lui, care au fost martori), ni se spune cum unii au căutat să-l influenţeze pe magistratul roman să nu le dea voie să ia trupul Sfantului Martir, “ca nu cumva, s-a spus, ei să renunţe la cel răstignit şi să inceapă să se inchine la acesta. Aceasta s-a făcut la indemnul iudeilor, care au urmărit şi cand era să-l luam din foc, ei neştiind că era imposibil pentru noi să renunţăm la Hristosul care a suferit pentru mantuirea intregii lumi - deşi fără păcat - sau să ne inchinăm altuia. Căci Lui, care este Fiul lui Dumnezeu, ne inchinăm, dar pe martiri ii cinstim doar ca pe ucenici şi imitatori ai Domnului, care merită aceasta pentru neegalata lor dragoste faţă de Impăratul şi Invăţătorul lor... Atunci sutaşul, văzand impotrivirea iscată de iudei, l-a pus in mijloc şi l-a ars după obiceiul lor. După aceea noi i-am luat oasele, care erau mai de preţ decat pietrele preţioase şi mai scumpe decat aurul curat, şi le-am aşezat intr-un loc potrivit, unde Domnul ne va ingădui să ne adunăm după cum putem, cu bucurie, şi să sărbătorim martirajul lui, aducandu-ne aminte de cei care s-au luptat deja şi pregătindu-i pe cei care vor avea de luptat” (Martirajul lui Polycap 17:2- 3; 18:1-3).

Nu interzice Porunca a doua icoanele?
Se pune întrebarea: ce înseamnă “chipul cioplit” în Porunca a doua? O înţelegere literală ar însemna că toate imaginile din Templu călcau această poruncă. Cea mai bună metodă să aflam ce însemnau cuvintele evreieşti folosite aici este să aflăm ce însemnau ele pentru evrei. Când aceştia au tradus-o în greacă, au folosit cuvântul “eidoloi”, adică “idoli”. Cuvântul evreiesc „pesel” nu este niciodată folosit cu privire la imaginile din Templu. Este, deci, clar că pasajul se referă la imagini păgâne, şi nu la imagini în general.
Să privim cu atenţie pasajul din Scriptură:
“Să nu-ţi faci chip cioplit (idol), nici o înfăţişare a lucrurilor care sunt în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai pe jos decât pământul. Sa nu te închini înaintea lor şi să nu le slujeşti (închini)” (Exod 20:4-5).
Dacă interpretăm aceste cuvinte ca referindu-se la orice fel de imagini, în mod clar heruvimii din Templu călcau această poruncă. Dacă însă le interpretăm ca referindu-se doar la idoli, orice contradicţie dispare. Mai mult decât atât, dacă textul se referă la toate imaginile, atunci chiar şi carnetul meu de conducere este un idol şi o încălcare a acestei porunci. Una din două: ori fiecare protestant care are carnet de conducere este un idolatru, ori icoanele nu sunt idoli.
Lăsând de o parte pentru moment semnificaţia cuvintelor “chip cioplit”, să vedem ce ne spune de fapt textul. Să nu faci x, să nu te închini la x, să nu slujeşti la x. Daca x = imagine, atunci însuşi Templul calcă porunca. Daca x = idol, atunci nici Templul, nici icoanele ortodoxe nu calcă porunca.

[Ioana-Andreea]

Nu interzice Deuteronom 4:14-19 orice înfăţişări ale lui Dumnezeu? Cum putem, deci, admite icoane ale lui Hristos? Acest pasaj îi învaţă pe evrei să nu-şi facă o înfăţişare falsă a lui Dumnezeu, pentru că nu L-au văzut; dar noi, creştinii, credem că Dumnezeu S-a întrupat prin persoana lui Iisus Hristos, deci putem înfăţişa “ce am privit” (1 Ioan 1:1). După cum a spus Sf. Ioan din Damasc:
“În vechime, Dumnezeul neîntrupat şi nemăsurat nu a fost niciodată înfăţişat. Dar acum că Dumnezeu a fost văzut în trup şi a vorbit cu oamenii, aceştia pot face o înfăţişare a lui Dumnezeu aşa cum L-am văzut. Nu mă închin materiei, ci Dumnezeului materiei, care a devenit materie pentru mine şi S-a coborât să locuiască în materie, care mi-a pregătit mântuirea prin intermediul materiei. Nu voi înceta să cinstesc această materie care mi-a dăruit mântuirea. O cinstesc, dar nu ca Dumnezeu.”

Citat:
Dacă icoanele sunt atât de importante, cum de nu le găsim în Scriptură?
De fapt le găsim în Scriptură - şi încă în multe locuri! Observaţi cât de frecvente erau ele în Cort şi apoi în Templu. Existau imagini de heruvimi:
Pe chivot - Ex. 25:18
Pe perdelele din Cort - Ex. 26:1
Pe perdeaua din Sfânta Sfintelor - Ex. 26:31
Doi heruvimi în Locul Sfânt - 1 Împăraţi 6:23
Pe pereţi - 1 Împăraţi 6:29
Pe uşi - 1 Împăraţi 6:32
Pe alte lucrături din Templu - 1 Împăraţi 7:29,36
Existau deci icoane încotro îţi întorceai ochii.

Chiar dacă admintem că icoanele sunt un fel de Scriptură, unde era scris evreilor să le venereze? Scriptura poruncea evreilor să se închine înaintea chivotului, care avea pe el imaginea a doi heruvimi. În Psalmul 99,5, se porunceşte: „Înălţaţi pe Domnul, Dumnezeul nostru, şi închinaţi-vă înaintea aşternutului picioarelor Lui, căci este Sfânt!». Să observăm că aici cuvântul «închinare» este acelaşi cu cel folosit în Exodul 20,5, unde ni se porunceşte să nu ne închinam la idoli.

Ce este «aşternutul picioarelor Lui»? În 1 Cronici 28,8, David foloseşte această expresie referindu-se la Chivotul Legământului. Psalmul 99 (98 în Septuaginta) începe cu imaginea Domnului care «şade pe heruvimi» (Ps. 99,1) şi sfârşeşte cu îndemnul de a ne închina pe muntele Lui cel Sfânt - ceea ce întăreşte faptul că acest context se referă la Chivotul Legământului. Aceasta frază reapare în Psalmul 132:7, unde este precedată de expresia «haide la locuinţa Lui» şi este urmată de chemarea «Scoală-Te, Doamne, vino la locul tău de odihnă, Tu şi Chivotul măreţiei Tale!»

Este interesant că această expresie este folosită în slujba din biserică referitor la Cruce, şi legătura nu este întâmplătoare - pentru că pe Chivot, între heruvimi, se afla capacul ispăşirii, peste care era stropit sângele jertfelor pentru păcatele poporului (Exod 25,22, Levitic 16,15).

[Ioana-Andreea]

Iata si de ce nu poti sa te iei dupa ce spun pastorii:

http://bataiosu.wordpress.com/2008/0...apta-credinta/

Biblia protestanta e falsificata tocmai ca sa explice ereziile lui Luther.Daa vei cauta manuscrisele grecesti,poti confirma acest lucru.