Imparatia Cerurilor este Raiul? Care este Pamantul celor blanzi?

[lareine]

Cat timp Il excluzi pe Dumnezeu din ecuatie, asa e, cum spui tu :)
Din fericire, realitatea e alta :)) (dar tot nu L-as numi intermediar, tinand cont ca El este inceputul si facatorul tuturor si nu exista nimic in afara Sa).

În prealabil postat de lareine

Cat timp Il excluzi pe Dumnezeu din ecuatie, asa e, cum spui tu :)

Pai nu l-am exclus
In fine, dead end :)

[lareine]

În prealabil postat de topcat

Pai nu l-am exclus
In fine, dead end :)

Yep, dead end.
Ajuta-ma sa inteleg ce faci. Ca am impresia ca pe undeva tu ai zice: sa presupunem ca este Dumnezeu, si atunci x y z, doar ca x y z-urile tale difera de ale mele, care nu doar presupun, ci cred cu tarie lucrul asta (ca El este). Din punctul meu de vedere, e ca si cum tu vii din "exterior" (adica din afara unei credinte coerente, cu o continuitate de mii de ani) si incerci sa spui ca fie Dumnezeu nu este, fie ca, si daca este, nu e asa cum cred eu si cum cred foarte multi altii tot de cateva mii de ani incoace.

Despre asta e vorba? Si daca da, ce te face sa crezi ca stii mai bine decat ceilalti? :)

În prealabil postat de lareine

Yep, dead end.
Ajuta-ma sa inteleg ce faci. Ca am impresia ca pe undeva tu ai zice: sa presupunem ca este Dumnezeu, si atunci x y z, doar ca x y z-urile tale difera de ale mele, care nu doar presupun, ci cred cu tarie lucrul asta (ca El este). Din punctul meu de vedere, e ca si cum tu vii din "exterior" (adica din afara unei credinte coerente, cu o continuitate de mii de ani) si incerci sa spui ca fie Dumnezeu nu este, fie ca, si daca este, nu e asa cum cred eu si cum cred foarte multi altii tot de cateva mii de ani incoace.

Despre asta e vorba? Si daca da, ce te face sa crezi ca stii mai bine decat ceilalti? :)

Da, ceva de genul asta: emit niste ipoteze de lucru, chiar daca sint in totala contradictie cu ceea ce cred eu si incerc sa trag niste concluzii logice.
Credinta coerenta? Pare coerenta numai pentru ca din timp in timp niste oameni mai inteligenti se intilnesc (in sinoade) si aleg niste variante mai verosimile si care se potrivesc cel mai bine cu gindirea lor din acel moment.
Ce ma face sa cred ca stiu mai bine? Nu cred ca eu stiu cel mai bine, dar stiu ca stiinta, prin metoda stiintifica, are raspunsurile cele mai corecte si mai pragmatice.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de dianagroza

Nu vad ce mai trebuie explicat. Exista o singura Imparatie a lui Dumnezeu. Pentru simplul fapt ca este folosit un sinonim, ca sa zic asa, nu inseamna ca sunt diferite.

Sa presupunem ca Imparatia Cerurilor (Imparatia Lui Dumnezeu) este un alt fel de a numi Raiul.

Tinand cont de cuvantul Lui Hristos care spune clar:

"Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

De aici rezulta logic faptul ca oricine nu este botezat nu are acces in Imparatia Cerurilor. Ma refer la oamenii care s-au nascut dupa Hristos, indiferent unde si cand, dar dupa ce s-a instituit Taina Botezului.

Mai mult, tot Hristos ne avertizeaza:

Adevărat zic vouă: De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în împărăţia cerurilor.

Precum pruncii sunt cei saraci in pacate, nevinovati, desavarsiti.

Deci, va rog sa-mi explicati cum se poate mantui orice om din lumea larga, tinand cont de cuvintele clare ale Mantuitorului. Cum se vor putea mantui cei morti in pantecele maicii lor, cei avortati, cei care nu au acces la Biserica - deci la Botez samd?

[dianagroza]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sa presupunem ca Imparatia Cerurilor (Imparatia Lui Dumnezeu) este un alt fel de a numi Raiul.

Deci, ca m-am gandit la o explicatie, asa cum Biblia = Sfanta Scriptura, asa si Raiul = Imparatia lui Dumnezeu. Cum cea dintai este formata din capitole care formeaza acest tot, si cea din urma este formata din locasuri care formeaza un tot. Acum numai cu voia lui Dumnezeu vom ajunge sa vedem ce si cum.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Tinand cont de cuvantul Lui Hristos care spune clar:

"Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

De aici rezulta logic faptul ca oricine nu este botezat nu are acces in Imparatia Cerurilor. Ma refer la oamenii care s-au nascut dupa Hristos, indiferent unde si cand, dar dupa ce s-a instituit Taina Botezului..

Am cautat informatii despre asta, nu stiu ce sa raspund, ti-am spus.
Totusi, am planificata o vizita la parintele Iustin Parvu, si daca voi reusi sa ajung sa vorbesc cu el am sa il intreb.
Aici este voia lui Dumnezeu si nu e cazul sa-mi dau cu parerea.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Mai mult, tot Hristos ne avertizeaza:

Adevărat zic vouă: De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în împărăţia cerurilor.

Precum pruncii sunt cei saraci in pacate, nevinovati, desavarsiti.

Deci, va rog sa-mi explicati cum se poate mantui orice om din lumea larga, tinand cont de cuvintele clare ale Mantuitorului. Cum se vor putea mantui cei morti in pantecele maicii lor, cei avortati, cei care nu au acces la Biserica - deci la Botez samd?

Corect.
Trebuie sa intelegem in primul rand ca si Iisus Hristos a stiut ca suntem pacatosi pana in maduva oaselor, in acest sens ne-a dat ocazia sa ne caim pentru pacatele noastre, sa le spovedim, sa avem canon si in cele din urma sa ajungem la impartasanie. Asta se aplica in cazul celor ca noi.
Prin avort se intelege uciderea pruncilor in pantece prin tot felul de mijloace. Deoarece fatul are suflet viu, creat de Dumnezeu chiar din clipa zamislirii, pentru aceea avortul este combatut de Biserica si de Sfintii Parinti cu atata tarie, pentru ca se ucide viata, se pierde sufletul, atat al celui ucis, cat si al celui care savarseste uciderea si calca porunca lui Dumnezeu, care zice: "Cresteti si va inmultiti" (Facere 1, 28). Se calca si porunca a V-a din Decalog, care zice: "Sa nu ucizi" ( Iesire 20, 13). Prin avort se ameninta viata de pe pamant, se calca porunca creatiei data de Dumnezeu in rai, se atenteaza la viata celor mai nevinovate fiinte omenesti, care sunt copiii; se destrama familia, se imbolnaveste societatea intrega si se aduc peste cei vinovati cumplite pedepse dumnezeiesti, atat in viata, cat si dupa moarte. Apoi, sufletele copiilor avortati, nefiind botezate, nu pot intra in imparatia lui Dumnezeu, ci asteapta ziua cea infricosatoare a judecatii, cand singuri vor acuza pe parintii care i-au ucis in fata Dreptului Judecator Iisus Hristos. (Parintele Cleopa). Acum se se intampla cu acesti copii dupa judecata finala, nu stiu.

Unde se afla sufletele copiilor avortati si care va fi soarta lor la judecata de apoi?
Copiii care mor nebotezati, din motive independente de vointa parintilor sau a preotilor, se pot considera partasi la botezul dorintei, ca si dreptii Vechiului Testament, sau prin analogie cu vindecarile facute de Iisus Hristos la rugaciunile parintilor sau ale prietenilor. Caci Dumnezeu nu pedepseste pe cel nevinovat, ci dimpotriva, caci El a creat pe om spre fericire. Totusi, parintii copiilor se vor spovedi si li se va randui canon potrivit cu grija sau nepasarea lor. Adica sa boteze sau sa creasca un copil sarac, sa viziteze un loc sfant, sa faca milostenie, sa fara metanii, sa tina post etc. Iata ce spune Sfantul Chiril al Ierusalimului in Cateheza a III-a, cap. 10: "Daca cineva nu primeste botezul, nu se mantuieste, afara numai de mucenici care primesc imparata si fara de apa ( botez). Mantuitorul, cand a mantuit lumea prin Cruce si cand I s-a impuns coasta, a slobozit sange si apa, ca sa se boteze cu sangele Lui cei care se boteaza in timpul persecutiilor. Mantuitorul numeste mucenicia botez, caci zice: <>"; (Marcu 10, 38). "Mucenicii si-au facut marturisirea de credinta, facandu-se priveliste lumii, ingerilor si oamenilor" (I Corinteni 4, 14). Sinodul VI Ecumenic in canonul 83, spune: "Cei morti nu pot fi botezati, dupa cum nu pot fi nici impartasiti". Deci copiii avortati, nascuti fara de vreme, pierduti fara voie, sau care mor indata dupa nastere, fara a primi botezul, nu pot fi botezati nicidecum dupa moarte, pentru ca nu mai sunt vii. Nu pot fi pomeniti nici la biserica, pentru ca nu sunt botezati si nu au nume. Ei nu sunt membrii Bisericii lui Hristos. Pentru cei ucisi de parinti cu voia lor, intreaga raspundere ramane asupra parintilor. In Pravila Bisericeasca a Arhimandritului Nicodim Sachelarie, cap. 178, citim urmatoarele despre acest lucru: "Pentru copiii avortati si care mor nebotezati nu se afla nicaieri invatatura, nici in Sfanta Scriptura, nici la Sfintii Parinti, fiindca viata oamenilor, atat a celor maturi, cat si a celor necrestini, este in mana Facatorului lor, care nu poate fi obligat sa descopere toata iconomia providentei Sale muritorilor, nici sa cunoasca ceea ce nu le este de folos. Chemarea glasului Sau rasuna mereu in lume si cei ce aud au datoria sa raspunda, numai in masura de ei inteleasa si pentru ei data. De buna seama ca Dumnezeu nu pedepseste pe cei ce nu cunosc legile si mai ales pe copiii nebotezati. Ba, dimpotriva. El a creat pe om spre fericire si, deci, copiii care n-au putut folosi libera lor vointa si putere in virtutea scopului pentru care omul a fost creat, El ii fericeste pentru existenta lor, asa cum si ei Il lauda pentru aceeasi existenta nevinovatasi frumoasa creatiune naturala. Astfel, ei sunt randuiti la fericirea naturala a existentei, dar nu la cea a rasplatirii dupa merite, intrucat nu au fapte virtuoase".

"Fericirea naturala o da Dumnezeu direct si necesar, fara a mai fi nevoie de efortul omului, nici nu mai este nevoie de a se vorbi de ea intre oameni. Ci, revelata divina ne arata numai pe acea fericirie la care si omul contribuie" (II Corinteni 12, 4; Apocalipsa 21, 22). Pravila lui Matei Basarab, in capitolul 153, spune despre copiii nebotezati: "Iar cati coconi ai crestinilor mor nebotezati, asijderea si ai paganilor, aceia nu merg nici in imparatia cerurilor, nici in munca, ci numai la un loc luminos. Iar cand se boteaza se deschid cerurile pe care le incuiase Adam pentru neascultare si au fost tot inchise pana cand a venit Domnul nostru Iisus Hristos si a dat darul Sfantului Botez in lume" (Ibidem, 154). (Parintele Cleopa)

[Fani71]

În prealabil postat de dianagroza

Unde se afla sufletele copiilor avortati si care va fi soarta lor la judecata de apoi?
Copiii care mor nebotezati, din motive independente de vointa parintilor sau a preotilor, se pot considera partasi la botezul dorintei, ca si dreptii Vechiului Testament, sau prin analogie cu vindecarile facute de Iisus Hristos la rugaciunile parintilor sau ale prietenilor. Caci Dumnezeu nu pedepseste pe cel nevinovat, ci dimpotriva, caci El a creat pe om spre fericire. Totusi, parintii copiilor se vor spovedi si li se va randui canon potrivit cu grija sau nepasarea lor. Adica sa boteze sau sa creasca un copil sarac, sa viziteze un loc sfant, sa faca milostenie, sa fara metanii, sa tina post etc. Iata ce spune Sfantul Chiril al Ierusalimului in Cateheza a III-a, cap. 10: "Daca cineva nu primeste botezul, nu se mantuieste, afara numai de mucenici care primesc imparata si fara de apa ( botez). Mantuitorul, cand a mantuit lumea prin Cruce si cand I s-a impuns coasta, a slobozit sange si apa, ca sa se boteze cu sangele Lui cei care se boteaza in timpul persecutiilor. Mantuitorul numeste mucenicia botez, caci zice: <>"; (Marcu 10, 38). "Mucenicii si-au facut marturisirea de credinta, facandu-se priveliste lumii, ingerilor si oamenilor" (I Corinteni 4, 14). Sinodul VI Ecumenic in canonul 83, spune: "Cei morti nu pot fi botezati, dupa cum nu pot fi nici impartasiti". Deci copiii avortati, nascuti fara de vreme, pierduti fara voie, sau care mor indata dupa nastere, fara a primi botezul, nu pot fi botezati nicidecum dupa moarte, pentru ca nu mai sunt vii. Nu pot fi pomeniti nici la biserica, pentru ca nu sunt botezati si nu au nume. Ei nu sunt membrii Bisericii lui Hristos. Pentru cei ucisi de parinti cu voia lor, intreaga raspundere ramane asupra parintilor. In Pravila Bisericeasca a Arhimandritului Nicodim Sachelarie, cap. 178, citim urmatoarele despre acest lucru: "Pentru copiii avortati si care mor nebotezati nu se afla nicaieri invatatura, nici in Sfanta Scriptura, nici la Sfintii Parinti, fiindca viata oamenilor, atat a celor maturi, cat si a celor necrestini, este in mana Facatorului lor, care nu poate fi obligat sa descopere toata iconomia providentei Sale muritorilor, nici sa cunoasca ceea ce nu le este de folos. Chemarea glasului Sau rasuna mereu in lume si cei ce aud au datoria sa raspunda, numai in masura de ei inteleasa si pentru ei data. De buna seama ca Dumnezeu nu pedepseste pe cei ce nu cunosc legile si mai ales pe copiii nebotezati. Ba, dimpotriva. El a creat pe om spre fericire si, deci, copiii care n-au putut folosi libera lor vointa si putere in virtutea scopului pentru care omul a fost creat, El ii fericeste pentru existenta lor, asa cum si ei Il lauda pentru aceeasi existenta nevinovatasi frumoasa creatiune naturala. Astfel, ei sunt randuiti la fericirea naturala a existentei, dar nu la cea a rasplatirii dupa merite, intrucat nu au fapte virtuoase".

"Fericirea naturala o da Dumnezeu direct si necesar, fara a mai fi nevoie de efortul omului, nici nu mai este nevoie de a se vorbi de ea intre oameni. Ci, revelata divina ne arata numai pe acea fericirie la care si omul contribuie" (II Corinteni 12, 4; Apocalipsa 21, 22). Pravila lui Matei Basarab, in capitolul 153, spune despre copiii nebotezati: "Iar cati coconi ai crestinilor mor nebotezati, asijderea si ai paganilor, aceia nu merg nici in imparatia cerurilor, nici in munca, ci numai la un loc luminos. Iar cand se boteaza se deschid cerurile pe care le incuiase Adam pentru neascultare si au fost tot inchise pana cand a venit Domnul nostru Iisus Hristos si a dat darul Sfantului Botez in lume" (Ibidem, 154). (Parintele Cleopa)

Primul text este frumos si mi se pare adevarat. De cine este?

Nu sunt de acord cu ce scrie p. Cleopa, respectiv acea pravila (precis de influenta scolastica, avand in vedere epoca), in al doilea. Nu este o invatatura Cortodoxa a presupune un 'alt loc'. Este si subiectul acestui topic..

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de dianagroza

Am cautat informatii despre asta, nu stiu ce sa raspund, ti-am spus.
Totusi, am planificata o vizita la parintele Iustin Parvu, si daca voi reusi sa ajung sa vorbesc cu el am sa il intreb.
Aici este voia lui Dumnezeu si nu e cazul sa-mi dau cu parerea.

Da, chiar te rog sa-l intrebi. Eu am ajuns odata la usa lui, insa era o coada prea lunga si eu trebuia sa ajung in aceeasi zi foarte departe.

Parintele Galeriu a lamurit la o predica aceste cuvinte des folosite in Scripturi: "adevarat, adevarat...". Intr-o expunere vorbita, in momentul in care vrei sa subliniezi o idee, folosesti repetitia. In scris, noi putem sa ingrosam literele, sa le aplecam sau sa le subliniem cu o linie, insa intr-o predica se repeta chiar si o propozitie intreaga.

Unele dintre ideile prezentate in Biblie pot fi interpretate in fel si chip; avem metafore, alegorii si alte procedee literare de a transmite o informatie. Insa, unde gasim scris "adevarat, adevarat zic voua", acolo nu mai exista loc de pareri si de dubiu. Fraza la care ma refer este, evident, cea pe care de multe ori am postat-o pentru clarificare si nu am abtinut pana acum nici un rezultat concret:

"Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

Mare taina, dar mult as vrea sa o inteleg. Avem ratiune, suntem logici, deci nu putem sa afirmam ca:

1. Imparatia Cerurilor = Raiul
2. In Imparatia Lui Dumnezeu (Imparatia Cerurilor) nu vor putea sa intre cei nebotezati (nici acum, nici dupa Judecata - nu se specifica un moment de cand nu vor mai fi valabile cuvintele Lui Hristos. Din contra, este scris ca Cerul si Pamantul vor trece, dar cuvintele Mele nu vor trece!).
3. Totusi, cei nebotezati vor avea acces intr-un coltisor de Rai, asa, mai intr-o parte... :)

E un silogism simplu. Ceva scartaie rau de tot aici si ma intreb: unde e greseala?

Mai presus de Botez ni se cere DESAVARSIREA:

"Adevărat zic vouă: De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în împărăţia cerurilor."

Sper sa nu smintesc pe cineva, dar cuvantul Domnului nostru Iisus Hristos este adevarat si spus clar, raspicat, subliniat. Nu se fac derogari de la regula, altfel riscam sa ne indoim de adevarul revelat in Sfintele Evanghelii.