Ecumenismul si consecintele acestuia

În prealabil postat de MariS_

Monachos vroia, de fapt, sa spuna ca nu tot ceea ce au scris
sfintii a fost si adoptat de Biserica. Ceea ce a intrunit consensul
Bisericilor a fost retinut ca si canonic, iar ceea ce nu a intrunit
consensul a fost considerat doar parere personala. Atentie, ca
si evanghelii au fost mai multe si s-au retinut doar patru. Deci
in Biserica nu se iau de bune orice scriere ci doar acelea care
intrunesc consensul, pentru ca Duhul trebuie sa fie universal
nu local. Biserica nu da verdict de infailibilitate unei persoane,
fie ea si sfanta, cel putin nu Biserica ortodoxa.
Iertare.

MariS, noi putem intoarce spusele, dar Monachos a scris f clar la ce se refera. Mie nu-mi plac aceste generalizari, pentru ca ele nu izvorasc la toti din cunoastere, ci din presupunere, adica parerea de sine.
Infailibilitatea nici nu se foloseste in legatura cu Biserica Ortodoxa, ci doar referitor la cea Catolica si doar intr-o anumita situatie: cand Papa vorbeste ex Cathedra.
Ma intreb insa la ce bun sa tot facem aceasta afirmatie, precum ca si sfintii au gresit, cand pentru noi un sfant este un indumnezeit?!? Acum intreb: poate un indumnezeit sa greseasca?
Un sfant este un om, care a parcurs drumul spre indumnezeire, avand si pacate si ispite, dar facandu-le fata si depasindu-le. Mi se pare o indrazneala extraordinara, ca noi, care ne gasim tot felul de scuze pentru a nu ne lua la trânta cu pacatele noastre, inclusiv pentru nerespectarea canoanelor primite, in numele unei libertati prost intelese, sa ne permitem sa ii vorbim de rau pe sfinti. Doar in necunostinta de cauza fiind, in ceea ce priveste marea lor lupta cu dusmanul diavol, putem sa reducem la dimensiunea unui amarat de pacatos, ca noi, un asemenea titan al credintei ortodoxe, care este Sfantul.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

MariS, noi putem intoarce spusele, dar Monachos a scris f clar la ce se refera. Mie nu-mi plac aceste generalizari, pentru ca ele nu izvorasc la toti din cunoastere, ci din presupunere, adica parerea de sine.
Infailibilitatea nici nu se foloseste in legatura cu Biserica Ortodoxa, ci doar referitor la cea Catolica si doar intr-o anumita situatie: cand Papa vorbeste ex Cathedra.
Ma intreb insa la ce bun sa tot facem aceasta afirmatie, precum ca si sfintii au gresit, cand pentru noi un sfant este un indumnezeit?!? Acum intreb: poate un indumnezeit sa greseasca?
Un sfant este un om, care a parcurs drumul spre indumnezeire, avand si pacate si ispite, dar facandu-le fata si depasindu-le. Mi se pare o indrazneala extraordinara, ca noi, care ne gasim tot felul de scuze pentru a nu ne lua la trânta cu pacatele noastre, inclusiv pentru nerespectarea canoanelor primite, in numele unei libertati prost intelese, sa ne permitem sa ii vorbim de rau pe sfinti. Doar in necunostinta de cauza fiind, in ceea ce priveste marea lor lupta cu dusmanul diavol, putem sa reducem la dimensiunea unui amarat de pacatos, ca noi, un asemenea titan al credintei ortodoxe, care este Sfantul.

Ingteleg foarte bine la cine te referi aici, Anca ;-)
'care ne gasim tot felul de scuze pentru a nu ne lua la trânta cu pacatele noastre, inclusiv pentru nerespectarea canoanelor primite, in numele unei libertati prost intelese' este o formula cam dura si care presupune ca cunoaste prea mult despre persoana mea si a altora care au afirmat lucruri asemanatoare.
Stii tu ca eu nu am respectat vreun canon primit? Sau ca nu am chef sa ma iau la tranta cu pacatele? hm, hm.. Cine vorbea de ispite in post?
Hai sa incercam sa ramanem mai obiectivi.

Si sfintii pot sa mai greseasca, chiar in scrierile dogmatice, cum spune MariS Biserica retine textele care sunt in consens cu credinta ei in general, restul sunt considerate pareri personale sau daca pot fi considerate greseli nu se face caz de ele.
Nici noi nu vrem sa facem caz, ci spunem aceste lucruri pentru a evita idolatrizarea sfintilor parinti.

În prealabil postat de Fani71

Ingteleg foarte bine la cine te referi aici, Anca ;-)
.

Nu esti singura care s-a exprimat in acest sens; deci nu e vorba de o persoana, ci de o conceptie.

În prealabil postat de Fani71

Nici noi nu vrem sa facem caz, ci spunem aceste lucruri pentru a evita idolatrizarea sfintilor parinti.

Este cam greu de evitat "idolatrizarea", caci Sfintilor Parinti ne rugam cu acatiste:
- Acatistul Sf. Ioan Gura de Aur
- Acatistul Cuviosului Simeon Noul Teolog
si altele.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Monachos

Eu adresez altfel intrebarea legata de aceasta problema: de cand un simplu credincios are drept de viata si de moarte (metaforic vorbind) asupra decretarii credintei. Nu vi se pare ca faceti din canoane Dumnezeu si Dumnezeu il puneti la urma? De cand si pana cand sunt canoanele Dumnezeul vietii noastre? Sunt canoanele Evanghelia???

Chiar daca nu mi-ati raspuns la intrebare: S-ar putea intimpla sa fie ei [episcopii ecumenisti] indrumati de Duhul Sfint sa incalce tocmai canoanele pe care Duhul Sfint le-a inspirat?, eu o sa va raspund contra-intrebarii dumneavoastra cu care ati ales sa va eschivati:

Datoria mea de mirean este sa imi cunosc credinta, sa o apar si sa o marturisesc chiar si impotriva marturiei unor episcopi eretici. Si nu fac din Sfintele Canoane Dumnezeu, dar le cinstesc ca marturii ale Duhului Sfint care lucreaza in Biserica Ortodoxa si le respect pentru ca numai asa am garantia ca ma mentin in dreapta-credinta. Sfintele Canoane nu sint nici Dumnezeu, nici Evanghelia, ci ele arata doar Calea, singura si ingusta, ca sa nu orbecaim si sa cadem in prapastiile fara de iesire care se deschid de-o parte si de alta.

În prealabil postat de Monachos

Ma rog, desi am intrat de curand pe acest forum cred ca il voi parasi la fel de repede pentru ca se pare ca preceptele veterotestamentare sunt mai prezente ca niciodata intre noi... litera legii e de baza, altfel aruncam la gunoi omul si-l scuipam in fata ca un eretic ce se afla, noi insa ne mantuim fiindca suntem ortodocsi, restul ANATEMA SIT si noi ne mantuim. Cum ne-om mantui urandu-ne aproapele, n-am sa inteleg niciodata! Poate aflu acum...

Mie nu-mi pare nici rau si nici bine daca va retrageti. Acesta se vrea a fi un forum public crestin ortodox si nu unul de propaganda ecumenista, iar daca am inteles gresit, atunci cereti administratorului sa fiu cenzurat. Cu privire la eretici, cititi Sfintii Parinti daca va intereseaza raspunsul ortodox. Adevarul lui Dumnezeu nu poate fi compromis in numele niciunui fel de iubire.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Este cam greu de evitat "idolatrizarea", caci Sfintilor Parinti ne rugam cu acatiste:
- Acatistul Sf. Ioan Gura de Aur
- Acatistul Cuviosului Simeon Noul Teolog
si altele.

Anca, tu cand te rogi catre sf. Ioan Gura de Aur, Ioan Teologul si altii in acatiste, te rogi ca unui Dumnezeu? Nu cred. Stim cu totii ca 'adorarea' se cuvine doar lui Dmnezeu, iar sfintior 'venerarea', adica cinstirea, in limbaj mai vechi. Iar noi ne rugam lor ca unor rugatori, intermediari, intercesori (nu imi vine in minte cuvantul romanesc), nu ca unor alti Dumnezei.

Vroiam sa mai adaug ceva in legatura cu dilema 'indumnezeit, atunci cum mai poate gresi?" Cred ca este vorba si o problema de terminologie, pentru ca uneori se spune 'greseala' pentru 'pacat', in limbaj mai vechi bisericesc ('caci nu e om care sa nu greseasca, Tu singur esti fara de pacat', se spune in rugaciunile pt morti). Eu nu foloseam 'greseala' in acest sens.

Un om indumnezeit nu este Dumnezeu. Este un om care, dupa o imagine tot a sf. Parinti, nu este contopit cu focul dumnezeirii, ci este ca un fier pus in foc, se inroseste, deci se patrunde de energia focului, insa nu se topeste.
Un asemenea om probabil nu mai pacatuieste, fiind unit cu Dumnezeu (pacatul fiind departarea de Dumnezeu); insa pacatul nu e tot una cu inexactitatea, cu greseala. Numai Dumnezeu este fara greseala, perfect, absolut in tot ceea ce spune si face. Un om, fie el si indumnezeit, pe lumea asta este supus limitarilor de cultura, de obicei, de gen, de inteligenta, de caracter si mai stiu eu care.
Deci, spusele lui nu pot fi luate la modul absolut, ca si cum ar veni direct de la Dumnezeu. Ele trebuie trecute prin prisma traditiei ortodoxe in general, a trairii intregii Biserici. Unele dintre ele pot fi intelese corect numai in contextul in care au fost scrise, si nu au valoare de dogma, adica de adevar care reflecta Adevarul dumnezeiesc.
Asta incercam noi sa facem, cei pe care ii criticai mai sus. Nu sa ne scuzam pacatele si sa ne arogam o libertate iluzorie.
Constiinta bisericii este vie, si fiecare dintre noi traim in felul lui, cu urcusuri si coborasuri. Si tu, si eu, fiecare avem o anume viziune, care daca progresam se largeste, asupra credintei crestine.

În prealabil postat de Fani71

Un om, fie el si indumnezeit, pe lumea asta este supus limitarilor de cultura, de obicei, de gen, de inteligenta, de caracter si mai stiu eu care.

Exact in acest punct se desparte conceptia fiecareia dintre noi despre omul indumnezeit, cacieu il vad aidoma lui Dumnezeu si atunci aceste scaderi de inteligenta, caracter, etc nu-si mai au locul.
"Sf. Grigorie Palama spune astfel: " La indumnezeire, mintea noastra iese afara din sine si se uneste cu Dumnezeu, devenita astfel mai presus de minte".
Pr. Dumitru Staniloae spune ca indumnezeirea omului "se face in doua mari etape[COLOR=#ff0000]:[/COLOR] una, a inaintarii spre desavirsire, prin eforturi de purificare de patimi si de dobindire a virtutilor; si o alta, de viata mereu mai inaintata in unirea cu Dumnezeu, in care lucrarea omului este inlocuita cu lucrarea lui Dumnezeu, omul dind din partea sa mai mult receptivitatea, sau deschiderea pentru umplerea lui de tot mai multa viata dumnezeiasca".

[SIZE=2][SIZE=2][/SIZE][/SIZE]

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Exact in acest punct se desparte conceptia fiecareia dintre noi despre omul indumnezeit, cacieu il vad aidoma lui Dumnezeu si atunci aceste scaderi de inteligenta, caracter, etc nu-si mai au locul.
"Sf. Grigorie Palama spune astfel: " La indumnezeire, mintea noastra iese afara din sine si se uneste cu Dumnezeu, devenita astfel mai presus de minte".
Pr. Dumitru Staniloae spune ca indumnezeirea omului "se face in doua mari etape[COLOR=#ff0000]:[/COLOR] una, a inaintarii spre desavirsire, prin eforturi de purificare de patimi si de dobindire a virtutilor; si o alta, de viata mereu mai inaintata in unirea cu Dumnezeu, in care lucrarea omului este inlocuita cu lucrarea lui Dumnezeu, omul dind din partea sa mai mult receptivitatea, sau deschiderea pentru umplerea lui de tot mai multa viata dumnezeiasca".

[SIZE=2][SIZE=2][/SIZE][/SIZE]

Frumoase texte.
Totusi, oare un om ajuns aici ramane mereu la aceste inaltimi?
Si sfantul Pavel spunea ca a fost dus prin rapire sa cunoasca tainele lui Dumnezeu, dar i-a ramas o tepusa in trup ca sa il smereasca. Probabil ca pentru ca cel ajuns acolo sa nu se creada Dumnezeu, sa nu se mandreasca, nu este lasat in aceasta stare permanent.

In orice caz, pt noi este o ispita sa consideram ca un om cand deschide gura vorbeste Duhul Sfant automat prin el. Conceptia Bisericii nu a fost niciodata asta. Poti da cate citate vrei, este nevoie si de o gandire de sinteza aici, nu numai de citate.

Ma depaseste acest subiect, recunosc, insa ce stiu este ca pentru mine este cat se poate de clar ca nu putem lua fiecare vorbulita (scoasa se altfel din context) a oricarui sfant, fie si mare, ca reprezentand adevarul absolut, indiscutabil si fara urma de greseala posibila, pe care daca nu-l aplicam intocmai cadem in pacat de moarte.

Am mai dat in alte parti exemple. Nu le repet decat daca este neaparat necesar. Scopul meu nu este insa sa 'demonstrez ca sfintii au gresit', ci, cum spuneam mai sus, sa arat ca si sfintii trebuie cititi cu un oarecare discernamant.

Trebuie sa incep prin a spune ca si eu sunt cu siguranta depasita de acest subiect. Parerea mea se bazeaza pe ce am citit:
- vietile sfintilor
- http://www.crestinortodox.ro/carte-9...i-ierarh-nifon
- precum si pe credinta mea.
Nu am de gand sa ma "bat in sabii" cu tine; imi este insa greu sa accept chiar si cea mai mica scadere a unui sfant, odata ce a ajuns sfant. Deci imi ceri imposibilul.
Dar sa incercam sa gasim mai multe raspunsuri, care sa ne modeleze parerea cat mai corecta si mai aproape de adevar.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Trebuie sa incep prin a spune ca si eu sunt cu siguranta depasita de acest subiect. Parerea mea se bazeaza pe ce am citit:
- vietile sfintilor
- http://www.crestinortodox.ro/carte-9...i-ierarh-nifon
- precum si pe credinta mea.
Nu am de gand sa ma "bat in sabii" cu tine; imi este insa greu sa accept chiar si cea mai mica scadere a unui sfant, odata ce a ajuns sfant. Deci imi ceri imposibilul.
Dar sa incercam sa gasim mai multe raspunsuri, care sa ne modeleze parerea cat mai corecta si mai aproape de adevar.

Da, sigur, ai dreptate in ultima fraza.
De altfel sper ca nu incerc sa te conving neaparat. Si oricum nu incerc sa te conving sa ai mai putina evlavie pentru sfinti.