sfintirea cruciulitelor

[Fani71]

Am citit de curand un articol documentat despre problema sfintirii icoanelor. Atunci cand au inceput sa fie sfintite, au fost puse in rang cu obiectele de cult, potirul, vesmintele preotesti etc (cum le pune si Zaharia mai sus). Or ele sunt mai presus de obiecte, sunt sfintite prin imaginea de pe ele, si prin numele cu care este 'chemata' imaginea (Hristos, Maria, sau cellalti sfinti). Teologia icoanei nu este compatibila cu punerea lor in rang cu alte obiecte pe care Biserica le sfinteste.
Si grecii au rugaciuni de sfintire a iocoanelor, dar mai simple ca rusii. Ei ung icoanele cu mir. Cred ca rugaciunile romanesti sunt mai degraba influentate de cele rusesti, si in plus se tine icoana 40 de zile in altar.

[georgeval]

Fani, repet. Exista randuiala de sfintire a Sfintei Cruci de la mormant-cand se stropeste cu Aghiaszma in semnul Sfintei Cruci. Randuiala o gasim in Molitfelnic. De ce Crucea de la mormant sa fie sfintita si celelelalte nu?

[GeorgeS]

Crucea de binecuvantare ,ca si troita, sau crucea de pe acoperisul bisericii se sfintesc printr-o rugaciune deosebita de Randuiala sfintirii crucii ce se aseaza la mormant. Aceasta rugaciune o avem in Molitfelnic si se poate aplica si la cruciulitele care se poarta de catre credinciosi.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de GeorgeS

Crucea de binecuvantare ,ca si troita, sau crucea de pe acoperisul bisericii se sfintesc printr-o rugaciune deosebita de Randuiala sfintirii crucii ce se aseaza la mormant. Aceasta rugaciune o avem in Molitfelnic si se poate aplica si la cruciulitele care se poarta de catre credinciosi.

Aceasta remarca am vrut sa o mai fac si eu. Sunt multe tipuri de cruci care au tipuri de slujbe diferite in molitfelnic(crucea de pe biserica, crucea care marcheaza locul sfintei mese si care se sfinteste in cadrul sfintirii inceperii lucrarilor la o noua biserica- piatra de temelie,la o noua biserica- Crucea-troita, crucea de la mormint,) dar pt. ca molitfelnicul prevede asemenea sfintiri ...atunci ele se fac induiferent ca noi voim sau nu !!

[Fani71]

În prealabil postat de georgeval

Fani, repet. Exista randuiala de sfintire a Sfintei Cruci de la mormant-cand se stropeste cu Aghiaszma in semnul Sfintei Cruci. Randuiala o gasim in Molitfelnic. De ce Crucea de la mormant sa fie sfintita si celelelalte nu?

Nu stiu de ce se face asa...
Eu ziceam ca oricum, si sfintirea icoanelor si cu atat mai mult sfintirea (unor) cruci este o inovatie de acum trei secole, aparuta sub influenta scolii de la Kiev, foarte influentata de teologia occidentala scolastica.
Deci, indiferent daca se gasesc sau nu in Molitfelnic, ar trebui poate ca cei competenti sa isi puna intrebarea mai indeaproape, cercetand si traditia veche, daca este bine sa continuam aceasta practica. Si daca da, ce sens ii dam, de ce a fost poate totusi necesara aceasta inovatie.

[Noesisaa]

Eu nu vad nimic rau in o rugaciune pe care o spune preotul pentru ca Dumnezeu sa reverse harul Sau asupra unei icoane, sau eu stiu ce al obiect de cult. Pe de alta parte am crescut cu ideea ca o icoana care nu este dusa la biserica ca sa fie binecuvantata nu este o icoana completa, este pur si simplu un obiect ca oricare altul...nu chiar o fereastra spre imparatia lui Dumnezeu. Nu stiu, asa simt eu.

Ma gandesc ca este posibil ca obiceiul sa fi aparut dintr-un fel de nevoie de a controla felul icoanelor. E posibil sa existe icoane care sa exprime erezii prin simbolurile pictate sau ce scrie pe ea, de care un om obisnuit sau fara carte nu isi poate da seama, dar un preot da. Mai stii? Forma crucii in schimb este forma crucii, nu imi dau seama cum ai putea sa o faci intr-un mod eretic...

Pe de alta parte, din cate stiu eu traditia Sf Biserici nu este moarta sau neschimbabila, ci vie. Ar trebui sa respingem o anumita practica, sau sa o privim cu circumspectie, doar fiindca a aparut ca urmare a influentei occidentale de acum 300 de ani? Tot sub influenta lui Petru Movila formula de dezlegare la spovedanie la romani, si cred ca si la rusi, este foarte apropiata de cea latina. Daca la greci este ceva o chestie mai alambicata care practic spune "sa te ierte Dumnezeu," la noi, pe langa asta mai este si "iar eu nevrednicul preot si duhovnic te iert si te dezleg, etc..." deci o nuantare mult mai legalista sau juridica. Ar trebui schimbata fiindca prea suna a "Ego te absolvo a peccatis tuis..."? Si cu siguranta mai sunt si alte influente occidentale in practica romaneasca. (Asta a propos de ce spunea Zaharia acum ceva timp ca nu exista influenta occidentala in ortodoxie...)

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Eu nu vad nimic rau in o rugaciune pe care o spune preotul pentru ca Dumnezeu sa reverse harul Sau asupra unei icoane, sau eu stiu ce al obiect de cult. Pe de alta parte am crescut cu ideea ca o icoana care nu este dusa la biserica ca sa fie binecuvantata nu este o icoana completa, este pur si simplu un obiect ca oricare altul...nu chiar o fereastra spre imparatia lui Dumnezeu. Nu stiu, asa simt eu.

Ma gandesc ca este posibil ca obiceiul sa fi aparut dintr-un fel de nevoie de a controla felul icoanelor. E posibil sa existe icoane care sa exprime erezii prin simbolurile pictate sau ce scrie pe ea, de care un om obisnuit sau fara carte nu isi poate da seama, dar un preot da. Mai stii? Forma crucii in schimb este forma crucii, nu imi dau seama cum ai putea sa o faci intr-un mod eretic...

Pe de alta parte, din cate stiu eu traditia Sf Biserici nu este moarta sau neschimbabila, ci vie. Ar trebui sa respingem o anumita practica, sau sa o privim cu circumspectie, doar fiindca a aparut ca urmare a influentei occidentale de acum 300 de ani? Tot sub influenta lui Petru Movila formula de dezlegare la spovedanie la romani, si cred ca si la rusi, este foarte apropiata de cea latina. Daca la greci este ceva o chestie mai alambicata care practic spune "sa te ierte Dumnezeu," la noi, pe langa asta mai este si "iar eu nevrednicul preot si duhovnic te iert si te dezleg, etc..." deci o nuantare mult mai legalista sau juridica. Ar trebui schimbata fiindca prea suna a "Ego te absolvo a peccatis tuis..."? Si cu siguranta mai sunt si alte influente occidentale in practica romaneasca. (Asta a propos de ce spunea Zaharia acum ceva timp ca nu exista influenta occidentala in ortodoxie...)

Pai, si eu gandeam ca tine pana nu demult, Noesisaa, despre icoane vreau sa spun.
Intr-adevar, sensul sfintirii icoanelor ar putea fi un fel de control, si are si un sens ecleziologic, de primire in sanul Bisericii - adica, nu este un obiect privat, pictat intr-un coltisor de catre cineva care se roaga apoi in acel coltisor, ci un obiect bisericesc, care poarta prin el rugaciunea Bisericii.

Insa problema este urmatoarea; ca tocmai prin procesul sfintirii se ajunge sa fie considerate icoane niste imagini care nu sunt icoane, pentru ca nu respecta de loc traditia ortodoxa in felul picturii si temele alese. Ajung chiar imagini problematice ca unele cu Dumnezeu Tatal reprezenat ca un batran cu triunghiul in cap, pictate deosebit de kitsch, sa fie icoane sfinte, pentru ca au fost sfintite, au avut deci sactiunea preotului. Daca ai stii cate orori pioase, dar sfintite, am vazut!

Poate sunt eu prea purista, dar asa am fost invatata sa gandesc la St Serge (pe care unii l-au clasat drept vandul occidentului etc ;-) ): ca influentele scolastice sunt foarte daunatoare ortodoxiei. De la ele vin si problemele pe care am discutat pe alte topicuri, cu intelegerea canoanelor ca un fel de dogme, si individualizarea impartasirii, ci pietismul moral, si rusinea fata de ce este trupesc etc. (in fine, sa nu dam vina numai pe 'occident', mai rasar si spontan, tendinte omenesti reductoare..)
Cea pe care o numesti, cu formula de la spovedanie, este o alta problema, pentru ca induce o falsa intelegere a preotiei, si de aici apar si alte probleme..

In ceea ce priveste sfintirea icoanelor, problema trebuie studiata mai de aproape. Ai dreptate ca traditia Bisericii este vie si uneori este necesar, macar din motive pedagogice daca nu teologice, sa se mai schimbe sau introduca o slujba. Insa in cazul asta se pare ca rugaciunea de sfintire a icoanelor a aparut chiar in momentul cand pictura icoanelor era in plina decadenta. Nu mai era perceputa icoana ca o imagine sfanta (adica participand la sfintenia persoanei reprezentate, mai exact) prin ea insasi, o fereastra spre vesnicie, ci ca un obiect, care indiferent de forma dinainte devine sfintit prin rugaciune. Este totusi o problema aici.. Care merita studiata, nici eu nu pretind ca am dreptate.

[Noesisaa]

Bun, da, daca ai vedea si tu ce orori de icoane se vand prin piete in Romania -- tot felul de luminite, beculete, culori, forme, ce mai. Si multor oameni le plac. Sigur, in casa mea asa ceva nu are loc, am gusturi mult mai traditionale, dar...

Asa cum spui tu am impresia, o icoana poate deveni, fiindca e sfintita, in special celor mai putin cunoscatori, un obiect la care se inchina, uitand ca ne inchinam sfantului reprezentat de icoana, etc...si de aici acuzele protestantilor ca ne inchinam la idoli. Haha! Cu strangere de inima, am impresia ca unii oameni, din nestiinta, chiar asa fac -- de exemplu cei care fac colectii de poze cu icoane facatoare de minuni de pe la diferite biserici, uitand, sau ignorand, poate, ca nu forma, culoarea, sau stilul in care a fost pictata Maica Domnului a facut minunea, ci chiar Maica Domnului. Inseamna asta ca ar trebuie sa renuntam la icoane? Nu cred. Sau ca ar trebui sa renuntam la ritualul sfintirii fiindca oamenii sunt iliterati din punct de vedere religios? Nu cred...poate trebuie mai multa cateheza.

Am vazut in mai multe biserici pe Dumnezeu Tatal pictat ca un om batran. E gresit? Stiu ca triunghiul cu un ochi in mijloc tot este simbolul lui Dumnezeu Tatal...Nu vad rostul sa le pui la un loc intr-adevar. Hm.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Am vazut in mai multe biserici pe Dumnezeu Tatal pictat ca un om batran. E gresit? Stiu ca triunghiul cu un ochi in mijloc tot este simbolul lui Dumnezeu Tatal...Nu vad rostul sa le pui la un loc intr-adevar. Hm.

Este gresit pentru ca Dumnezeu Tatal nu poate fi reprezentat, El nu s-a aratat oamenilor. Numai Fiul poate, pentru ca s-a facut om. Prin Fiul il vedem si pe Tatal.
Sf Duh este reprezentat sub forma in care s-a aratat, de porumbel sau flacari de foc.
Sf Treime la fel, suf forma celor 3 ingeri.
Dar Tatal, nu.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Poate sunt eu prea purista, dar asa am fost invatata sa gandesc la St Serge (pe care unii l-au clasat drept vandul occidentului etc ;-) ): ca influentele scolastice sunt foarte daunatoare ortodoxiei. De la ele vin si problemele pe care am discutat pe alte topicuri, cu intelegerea canoanelor ca un fel de dogme, si individualizarea impartasirii, ci pietismul moral, si rusinea fata de ce este trupesc etc. (in fine, sa nu dam vina numai pe 'occident', mai rasar si spontan, tendinte omenesti reductoare..)
Cea pe care o numesti, cu formula de la spovedanie, este o alta problema, pentru ca induce o falsa intelegere a preotiei, si de aici apar si alte probleme..

:) Eu am fost invatata sa gandesc ca nimic nu este numai rau, sau are numai rezulatate si urmari rele. In general cand o are loc o reforma, sau o schimbare, sau anumite influente patrund intr-o societate/institutie, se intampla fiindca valorile pe care le inlocuiesc nu mai functionau cum trebuie. Din pacate stiu prea putin despre acel timp, dar, poate ca in timpul patrudenrii influentei scolastice ortodoxia, cel putin din spatiul romanesc sau rusesc, avea nevoie de mai multa ordine? Nu cred ca Petru Movila a scos acel catehism asemanator, cel putin si incluziv in forma cu cele catolice, fiindca asa i s-a nazarit lui s-au sa indragostit de cel catolic si s-a gandit ca ar fi bine si ortodocsii sa aiba unul, ci fiindca raspundea la vreun fel de criza? Oare nu au fost nici un fel urmari bune? Nu intreb ironic, sunt doar curioasa.

Sigur, sunt tot felul de exagerari. Faptul ca Zaharia (imi pare rau, Zaharia, ca ma tot iau de tine) este mare dogmatist cred ca este greu de pus pe spatele scolasticismului. Mai curand m-as uita la unele probleme in ograda proprie a ortodoxiei care ii face pe unii sa devina un fel de astfel. Poate un fel de lipsa de coerenta, poate lipsa unei pozitii clare si disciplinate fata de canoane, dogma, etc? Poate chiar spiritul ortodox mai putin axat pe reguli stricte si inalienabile creaza o reactie din asta, fiindca asa e mintea omului, ii place sa organizeze, sa puna in categorii, sa masoare...

Ca si cu spovedania. Sigur, preotul nu este judecator, nici nu are menirea de a masura si cantari pacatele oamenilor, asta e treaba lui Dumnezeu. Dar, sa spunem ca eu, credincios obisnuit, fara prea multa inclinatie spre contemplatie si meditatie aud la sfarsitul spovedaniei ceva de genul "Dumnezeu sa te ierte." Ma gandesc ca ce rost mai are atunci preotul, sau ce rost are ca el sa auda ce spun eu? Fiindca mie "Dumnezeu sa te ierte" nu imi suna ca si cum Dumnezeu chiar m-a iertat, adica poate da, poate nu... Mai bine spun eu ce am de spus in legea mea, sau cum mai este obiceiul la rusi, cuiva nu neaparat preot, si apoi preotul poate sa spuna o rugaciune cu "Dumnezeu sa te ierte." Pe de alta parte stiu din Sf Scriptura ca Hristos a spus apostolilor sai "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele, iertate vor fi, ..." deci cumva simt necesitatea de a auzi din gura preotului ca el, ca urmas al apostolilor si cu putere chiar de la Hristos, ma iarta de pacate ca sa am incredintarea ca Dumnezeu m-a iertat. Si cum poate sa ma ierte de ceva daca nu stie de ce, deci spovedania la preot ramane obligatorie pentru a fi iertat de Dumnezeu. Deci din nou acea dorinta pe care eu o consider naturala de siguranta si ordine. Hmmmm... si acum ma gandesc, poate e naturala doar in mintea mea formata in stil occidental si care studiaza ce studiaza...si nu ar fi naturala pentru un grec sau oriental? Brr, deja m-am incurcat in gandire, unde-i ordinea.... In fine, nu mai sterg ce am scris.

A, si parca mentionai "individualizarea impartasirii"... ce vrei sa spui? Daca stau si ma gandesc, formula de impartasire este "Se impartaseste robul lui Dumnezeu x cu ....." Prin asta inteleg ca eu, personal si individual, intru in comuniune cu Hristos. Nu, nu cred ca se pune accentul pe comuniune cu ceilalti crestini. La asta te refereai? Prin extensie poti sa spui ca, daca Hristos este in comuniune cu Biserica, si Biserica este formata din crestini, si tu personal esti in comuniune cu Hristos, esti si tu in comuniune cu ceilalti crestini, nu? Sentimentul meu este ca scopul impartasirii mele nu este sa intru in comuniune cu o anumita comunitate, am impresia chiar ca imi suna protestant, ci cu Insusi Hristos... In fine, din nou am impresia ca merg pe ghiata subtire si nu prea stiu unde merg.