parerea mea

[konijiro]

Calamitatile abatute asupra Egiptenilor de care amintesti printr-un limbaj destul de difuz, au fost trimise pentru a vadi pedeapsa ce o vor primi cei ce i-au prigonit si inca ii prigonesc pe crestini.

Deci, nu a avut de ales? Nicicum? Nu putea sa apara, cum a facut cu Moise, ca tufis in flacari/pasare vorbitoare/orice alt mod si sa vorbeasca cu oamenii aia, inainte de a-i lua la omor? Pana si diavolul era mai coerent, a aparut ca sarpe cu vorbire coerenta, si a facut-o pe Eva sa calce pe bec. Vezi ca se poate cu vorba buna?

Pedepse ce pot parea niste barbarii fara sens, insa atat de mare si urat este pacatul in om, pe masura pedepselor ce le primeau cei aflati sub Lege..

Ce pacat? O groaza de oameni din VT sunt ucisi din simplul motiv ca se inchinau la alt zeu. Asta arata a comportament de barbat gelos si egocentric, nu entitate superioara.

Imi pare rau ca nu stiu mai multe despre Vechiul Testament, dar am doar 20 de ani si nici nu sunt student la teologie.

Apreciez efortul. Sincer. Dar nu cred ca nici o explicatie teologica este satisfacatoare, pentru ca sunt irationale si ilogice.

O entitate cu caracteristicile atribuite de biblie lui dumnezeu nu are scuza pentru ce a facut dumnezeu in VT. Nici un om, oricat de batut in cap si limitat ar fi, nu ar avea o scuza.

nu ai fost prea direct, ci ai dat dovada de nesimtire.

OK, putea alege nori care arata ca... Dacia Logan. De exemplu.

Dar argumentul din spatele filmuletelor alea ramane.

Revin: un clip foarte interesant, despre originile VT.
Christine Hayes, Introducere in Vechiul Testament (Biblia ebraica) (Universitatea Yale: Cursurile Open Yale)

http://www.youtube.com/watch?v=4UlTm99dqdI

[andrei_im]

În prealabil postat de konijiro

Ce pacat? O groaza de oameni din VT sunt ucisi din simplul motiv ca se inchinau la alt zeu. Asta arata a comportament de barbat gelos si egocentric, nu entitate superioara.

Inchinarea la alt zeu este considerat un pacat. Mai ales pentru oamenii din perioada aceea, intrucat erau foarte aproapiati, ca timp de momentul 0 in care Dumnezeu daruise Legea poporului Sau si totusi au ales sa isi faureasca proprii zei asa cum fac oamenii si in ziua de azi. Toate intamplarile din Vechiul Testament, pe langa interpretarea literala, au si un sens alegoric - zeii lumii acesteia, chipurile cioplite, nu sunt doar zeii religiilor pamantului, ci insasi patimile care ne stapanesc si ne robesc sufletele, patimi carora ne inchinam cu buna stiinta.

În prealabil postat de konijiro

O entitate cu caracteristicile atribuite de biblie lui dumnezeu nu are scuza pentru ce a facut dumnezeu in VT. Nici un om, oricat de batut in cap si limitat ar fi, nu ar avea o scuza.

nu incearca nimeni "sa il scuze" pe Dumnezeu. doar ca evenimentele din Vechiul Testament pot fi foarte usor puse intr-o lumina proasta daca nu sunt intelese.

Cat despre minunile pe care incercati sa le explicati stiintific... faptul ca un nor poate sa ia orice forma, nu explica de ce apare in fiecare an, in acelasi moment, un nor pe Muntele Taborului. si daca focul se poate aprinde de la sine prin diverse metode, asta nu inseamna ca s-a dovedit automat ca Lumina Sfanta de la Ierusalim asa se aprinde. eu din cate stiu, patriarhul ierusalimului este verificat de mai multe autoritati inainte sa intre in Sfantul Mormant, printre care si evrei (care de 2000 si ceva de ani tot isi doresc sa demonstreze falsitatea acestei minuni). insa nu pe minuni trebuie sa ne concentram, caci minuni multe a facut si Hristos, pe care toti L-au vazut dar nu toti au crezut in El. minunea ni se ofera spre intarire.

În prealabil postat de konijiro

Revin: un clip foarte interesant, despre originile VT.
Christine Hayes, Introducere in Vechiul Testament (Biblia ebraica) (Universitatea Yale: Cursurile Open Yale)

http://www.youtube.com/watch?v=4UlTm99dqdI

filmul mi-a prezentat niste idei care pentru acei oameni par foarte bine stabilite. de exemplu, se afirma foarte clar, imposibilitatea ca textul Vechiului Testament sa reprezinte o realitate istorica. Sunt dispus sa ma aplec asupra acestui subiect in momentul in care mi se aduce un studiu amanuntit pe tema asta... filmul prezinta doar niste concluzii. este "pentru cunoscatori" ca sa zic asa... :)

[andrei_im]

În prealabil postat de konijiro

Ce pacat? O groaza de oameni din VT sunt ucisi din simplul motiv ca se inchinau la alt zeu. Asta arata a comportament de barbat gelos si egocentric, nu entitate superioara.

este nefondata aceasta afirmatie intrucat nu exista alt zeu (fiind doar o inventie a mintii oamenilor). Dumnezeu "nu avea pe cine sa fie gelos" (iertati pentru exprimare)

[konijiro]

Inchinarea la alt zeu este considerat un pacat.

Nu contest asta. Problema mea vine din modul in care dumnezeu alege sa "indrepte" pacatosii.

nu incearca nimeni "sa il scuze" pe Dumnezeu. doar ca evenimentele din Vechiul Testament pot fi foarte usor puse intr-o lumina proasta daca nu sunt intelese.

Imi pare rau, dar toti crestinii il scuza pe dumnezeu, si exact asta faci si tu aici. Textele sunt clare, chiar prea clare. Problema cu interpretarile e ca intotdeauna textele se interpreteaza in asa fel incat sa se sustina ideea de dumnezeu iubitor, si pana la urma, neajutorat. Da, i-a omorat pe oamenii aia, dar, nici el, saracul, nu avea ce sa faca. Omnipotent cu era.

Asta vedem si in viata de zi cu zi, apropo de ce discutam mai sus despre minuni. Daca e de bine, e minune, si dumnezeu e mare. Daca e de rau, nu ne gandim prea mult, ca tot nu il intelegem pe dumnezeu.

Cam asta e modelul de evaluare crestina a lui dumnezeu, si asta a fost de la inceput.

si daca focul se poate aprinde de la sine prin diverse metode, asta nu inseamna ca s-a dovedit automat ca Lumina Sfanta de la Ierusalim asa se aprinde. eu din cate stiu, patriarhul ierusalimului este verificat de mai multe autoritati inainte sa intre in Sfantul Mormant, printre care si evrei (care de 2000 si ceva de ani tot isi doresc sa demonstreze falsitatea acestei minuni).

Atata timp cat e loc de frauda (iar in cazul luminii e), nu poate fi catalogata de minune. Tu chiar crezi ca nu se pot intelege cu evreii aia?

minuni multe a facut si Hristos,

Si, in mod convenabil, nu avem nici o sursa independenta bibliei care sa confirme minunile astea. Nu ti se pare ciudat ca:
a) nu exista nici o scriere de orice fel despre Isus din timpul vietii lui
b) in afara bibliei, nu exista nici o scriere istorica ce ar documenta minunile, sau invierea. Ciudat, avand in vedere ca oamenii morti pe cruce in general nu invie. Si nu, nu putem dovedi ca biblia e adevarat folosind biblia. Ala se cheama rationament circular.

Sunt dispus sa ma aplec asupra acestui subiect in momentul in care mi se aduce un studiu amanuntit pe tema asta...

Cine crezi ca iti va aduce acest studiu? Crezi ca o sa te trezesti maine dimineata si un sir de istorici iti vor aduce cafeaua la pat si iti vor prezenta munca lor de o viata? Filmul ala iti da niste titluri de epopei, deci ai un punct de plecare.
Serios acum, biblia in sine nu e un document istoric, si multe parti din ea nici nu sunt originale. Informatiile iti sunt la indemana, uite, poti incepe aici, despre Isus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_jesus

este "pentru cunoscatori" ca sa zic asa... :)

Daca prin "cunoscator" intelegi oameni care vor sa mearga un pic mai departe de nivelul de cunostinte din scoala/familie/biserica, atunci da, e pentru cunoscatori. Si nu e nimic rau in a fi un cunoscator, in sensul asta al cuvantului.

[andrei_im]

atata timp cat nu poti accepta ideea ca vietuirea si relatia oamenilor cu Dumnezeu in Vechiul Testament este complet diferita fata de cea a crestinilor, discutia nu se indreapta nicaieri. Nu ma ascund sa recunosc, intelegerea si acceptarea acestui principiu tine de credinta, nu de stiinta.
Legat de Sfanta Lumina, NU, nu cred ca se pot intelege evreii cu crestinii asupra unei asa zise "fraude" care sa-i puna pe crestini intr-o lumina favorabila iar pe evrei sa-i dezavantajeze. :))
eu am ales sa cred in Hristos. si cred in El, pentru autoritatea oamenilor care L-au cunoscut (cum ar fi Sfintii Apostoli, care conform izvoarelor istorice au existat). Nici tu nu il cunosti pe primul om aparut din maimuta, dar crezi in el pentru asa zisa "autoritate" a oamenilor de stiinta care l-au cladit.

[andrei_im]

scuze, nu e vorba doar de crestini, ci de toti oamenii ce astazi traiesc in perioada Noului Testament

[konijiro]

atata timp cat nu poti accepta ideea ca vietuirea si relatia oamenilor cu Dumnezeu in Vechiul Testament este complet diferita fata de cea a crestinilor, discutia nu se indreapta nicaieri.

Nu asta e lucrul pe care il contest. Contest ideea de dumnezeu bun si iubitor. In VT, el creeaza lumea si oamenii, el hotaraste regulile, si dupa aia se poarta ca un copil neajutorat si gelos, intr-un mediu si in cadrul unor reguli create de el insusi.

Nu ma ascund sa recunosc, intelegerea si acceptarea acestui principiu tine de credinta, nu de stiinta.

Si cred ca e vorba din credinta izvorata din mii de scrieri teologice, care incearca sa il scuze pe dumnezeu pentru comportamentul din VT, si sa ne convinga ca de fapt el e bun, dar nah, contextul a fost dificil.

Legat de Sfanta Lumina, NU, nu cred ca se pot intelege evreii cu crestinii asupra unei asa zise "fraude" care sa-i puna pe crestini intr-o lumina favorabila iar pe evrei sa-i dezavantajeze. :))

Atata timp cat posibilitatile de frauda nu sunt eliminate, si nu se vor eliminate, imi rezerv dreptul de a eticheta treaba aia ca neexplicata, cel mult. Si da, un aranjament ca cel de mai sus e foarte posibil. Viata e in general mult mai complicata decat ne putem noi imagina.

si cred in El, pentru autoritatea oamenilor care L-au cunoscut (cum ar fi Sfintii Apostoli, care conform izvoarelor istorice au existat).

Faptul ca apostolii au existat sau nu e irelevant pentru a dovedi ca Isus e fiul lui dumnezeu. Dupa cum am spus, in afara de biblie (si ea rezultat al unui riguros proces de cenzura) nu exista nici o alta sursa externa care sa confirme acest lucru.

Nici tu nu il cunosti pe primul om aparut din maimuta, dar crezi in el pentru asa zisa "autoritate" a oamenilor de stiinta care l-au cladit.

Oamenii nu se trag din maimuta, verifica-ti sursele inainte de a afirma asta.
Spre deosebire de caracterul divin al lui Isus, teoria evolutiei a fost confirmata de o groaza de stiinte aparute dupa moartea lui Darwin. Nu cred in autoritatea oamenilor de stiinta, ci in existenta dovezilor. Care, in cazul t.e., exista.
Si nu, teoria evolutiei nu tine de credinta.

[andrei_im]

În prealabil postat de konijiro

Nu asta e lucrul pe care il contest. Contest ideea de dumnezeu bun si iubitor. In VT, el creeaza lumea si oamenii, el hotaraste regulile, si dupa aia se poarta ca un copil neajutorat si gelos, intr-un mediu si in cadrul unor reguli create de el insusi.

e bine ca nu il contesti caci in el se afla cheia acestui "mare mister". despre "dumnezeul gelos" am scris mai sus ca nu poate fi o acuzatie fondata...


[quote=konijiro;190784]
Si cred ca e vorba din credinta izvorata din mii de scrieri teologice, care incearca sa il scuze pe dumnezeu pentru comportamentul din VT, si sa ne convinga ca de fapt el e bun, dar nah, contextul a fost dificil.[\QUOTE]

nu chiar.. de fapt scrierile patristice legate de evenimentele de care pomenesti din Vechiul Testament sunt mai putine cantitativ decat cele ce trateaza invatatura Mantuitorului. asta nu inseamna ca sunt mai sarace in argumente si nici ca Vechiul Testament ar fi separat de cel Nou. Legea se implineste in Hristos. Iar suferintele oamenilor ce s-au aflat sub blestemul Legii (caci asa numeste apostolul vremea Vechiului Testament) au fost purtate de mangaiate de insusi Hristos.

În prealabil postat de konijiro

Atata timp cat posibilitatile de frauda nu sunt eliminate, si nu se vor eliminate, imi rezerv dreptul de a eticheta treaba aia ca neexplicata, cel mult.

este dreptul tau si nu ti-l contest. nici noi nu putem proba contrariul caci nu intra nimeni impreuna cu patriarhul in Sfantul Mormant.. dar asta credem.

În prealabil postat de konijiro

Faptul ca apostolii au existat sau nu e irelevant pentru a dovedi ca Isus e fiul lui dumnezeu. Dupa cum am spus, in afara de biblie (si ea rezultat al unui riguros proces de cenzura) nu exista nici o alta sursa externa care sa confirme acest lucru.

faptul ca apostolii au existat inseamna ca invatatura lor are o anumita valabilitate.

În prealabil postat de konijiro

Oamenii nu se trag din maimuta, verifica-ti sursele inainte de a afirma asta.
Spre deosebire de caracterul divin al lui Isus, teoria evolutiei a fost confirmata de o groaza de stiinte aparute dupa moartea lui Darwin. Nu cred in autoritatea oamenilor de stiinta, ci in existenta dovezilor. Care, in cazul t.e., exista.
Si nu, teoria evolutiei nu tine de credinta.

Te-as ruga sa imi enumeri, daca poti si ai timp, principalele dovezi in favoarea t.e.

[coralina]

În prealabil postat de andrei_im

...
eu am ales sa cred in Hristos. si cred in El, pentru autoritatea oamenilor care L-au cunoscut (cum ar fi Sfintii Apostoli, care conform izvoarelor istorice au existat). Nici tu nu il cunosti pe primul om aparut din maimuta, dar crezi in el pentru asa zisa "autoritate" a oamenilor de stiinta care l-au cladit.

Frate Andrei, te rog mult, daca ai timp, putinta si bunavointa, sa-mi dai un link sau o trimitere la izvoarele istorice care dovedesc existenta Sfintilor Apostoli.
Multumesc anticipat, Doamne ajuta!

[andrei_im]

În prealabil postat de coralina

Frate Andrei, te rog mult, daca ai timp, putinta si bunavointa, sa-mi dai un link sau o trimitere la izvoarele istorice care dovedesc existenta Sfintilor Apostoli.
Multumesc anticipat, Doamne ajuta!

nu am acces la aceste izvoare dar stiu ca istoricii (crestini si necrestini) atesta existenta apostolilor. de exemplu stim - eu personal am fost invatat si la scoala - ca Sfantul Apostol Andrei a propovaduit Evanghelia in partea noastra a lumii..