Despre pacatele sau blestemele care se transmit peste generatii

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Nu inteleg de loc, dar chiar de loc, ce legatura are povestea asta cu femeia cu mine si ideile expuse de mine. Tu ma crezi o feminista inversunata care argumenteaza pentru libertinaj?

Am sa caut in dogmatica sfantului Ioan Damaschinul si la sfantul Vasile, dar nu cred sa gasesc acolo vreo teorie amanuntita despre cum anume exact se rascumpara pacatele, pana la cate generatii, si cum anume se pot plati in iad pacatele nerespectarii nu stiu carui canon. Ideile astea, cu tot respectul, parintele Cleopa (daca intr-adevar el a zis asta, uneori ucenicii isi inteleg gresit maestrul si il citeaza aiurea) pare sa le fi adaptat dupa doctrina purgatoriului. Acolo cica oamenii ispasesc nu pacatele, ci vina legata de pacat, penitenta pe care nu au facut-o in lume sau de care nu au fost dezlegati prin indulgente. (Sa nu se supere Elizabeta, poate am inteles eu gresit dar asa am invatat) Sunt straine ortodoxiei astfel de calcule. Ortodoxia nu are de altfel o doctrina sistematizata complet despre viata de apoi. Exista mai multe feluri de a privi iadul si raiul, care se intalnesc la Sfintii Parinti. Voi mai reveni (spun mereu asta, recunosc dar nu am timp...)

Nu ne intelegem de loc . Nu vreau sa spun nimic (cel putin acum)despre feminism si altele conexe .Nici pe departe. Ci am vrut sa spun ca atunci cind par.Cleopa spunea ceva pe placul ...altcuiva era aplaudat si apreciat iar cind nu se imbufna lumea si lasa capul jos ca atitudine dezaprobatoare , contrara . Dar nu puteam sa-ti spun decit concluzia povestii pt. atunci nu mai intelegeai chiar nimic .Acum si aici de atitudini este vorba si nu de substanta in sine . Restul, am spus ca stiu cam cum gindesti iar alte ori chiar intuiesc bine ce urmeaza sa zici. Desre invatatura privitoare la rai ...nu ma surprinde ceea ce sti tu sau ceea ce crezi .Numai ca nu este asa. Biserica ortodoxa, cel putin cea romana invata inca de la inceputul sec XX ca raiul ca si iadul sunt atit locuri reale dar si stari sufletesti ...si tot ce decurge din aceasta . Exista o idee unitara despre rai-iad tu de unde ai scos-o pe cea cum ca este invers ? Te rog sa-mi faci cind ai timp o explicatie (eu personal le apreciez pe cele mai detaliate ,mai cuprinzatoare, cit mai explicite) despre care este marea diferenta dintre PACAT-VINA LEGATA DE PACAT, pe mine unul mai incuiat cu asemenea afirmatie ! Ce inseamna ,,vina legata de pacat " ? adica ,,vina vinei" sau cum ????(pacat= vina).
Ortodoxii nu au nici o legatura cu purgatoriul, dar nici una . Este doar parerea ta ! Daca nu ai facut canon pt. pacate sau mori in timp ce il indeplinesti te duci frumusel in iad unde continui sa il faci iar de acolo te scoate biserica cu rugaciunile ei , sarindarele de primele 40 de zile cit si cele ulterioare cite or fi ele . Fara nici un purgatoriu si fara nici un imprumut de doctrina catolica . Nu cunosc personal nici un caz de imprumut de doctrina de la catolici . Invers da . Nu sunt profesor universal (am ironizat calitatea ,,universitar")dar nu am fost invatat si nici personal nu am citit pina in prezent ca ortodoxilor le-ar fi plins obrazul pe la filosofiile catolicilor invatati si cu Duhul Sfint pierdut pt. ca ei nu ar fi fost in stare sa inteleaga ceva sau mai precis spus ca Duhul Sfint pe ei nu ar fi vrut sa-i invete. Cred ca acum nu incepi sa te rastesti la mine de unde stiu eu ca acesti catolici au pierdut D.Sf. In primul si in primul rind din rostirea crezului la versetul :,, intr-una sfinta ,soborniceasca si apostoleasca biserica " , ei de care sobornicitate tin ???, de a conciliilor lor , nu ??? Si mai pe urma din cauza tuturor inventiilor lor dogmatice si canonice bagate in cult !

De ce ai tu neclaritatile acestea si de ce nu ai deja cunostiintele precise ?
La noi in Romania parintele Steinhard in ,,Jurnalul fericirii" da o nuanta frumoasa dragostei lui D.zeu pt. om cind spune ca Acesta nu este un contabil ca sa numere la pacate si sa le contabilizeze ci el este un lord si mai mult iarta decit sa numere. Dar acesta este un cuvint f. greu , metaforic deoarece nu poti ignora canoanele ,sa te culci pe aceasta ureche si sa faci pacatele pe care le poftesti si si de cite ori le vrei si mai ales cit timp ai chef pt. ca ... El este un lord si iarta. O asemenea atitudine inseamna defapt hula impotriva D.Sf. Deasemenea parintele Efrem sirul atrage atentia spunind : ,, ai grija frate sa nu hulesti pe D.zeu pt. ca mai intii de toate El este iubitor si mai apoi judecator " . dar si acesta este un cuvint greu deoarece stim f. bine ca Hristos este drept judecator , adica iarta dar nu complet , nu orice si mai ales nu fara conditii deoarece sfintele canoane sunt insuflate de D.Sf. Daca nu ar fi fost asa nu ar fi dat canoanele. Adica ne trage mai usor de urechi dar de tras tot ne trage deoarece pacatele sunt urite mult de El !

[Noesisaa]

Despre vina legata de pacat la romano-catolici.
Pacatul= fapta rea in sine (ex. Am omorat un om.) Se iarta prin parere de rau si spovedanie.
Vina=ofensa adusa lui Dumnezeu, raul pe care l-ai produs in societate, urmarile pacatului etc.

Ca exemplu, era o povestioara intr-un manual de clasa a IV-a cu un tata care avea un fiu tare obraznic, si la un moment dat tatal s-a hotarat sa bata un cui in usa la fiecare prostie pe care o face baiatul. Se umple usa de cuie, baiatul la un moment dat isi da seama cat rau face si cat de tare l-a suparat pe tatal lui si-i spune ca de acum inainte va face cate o fapta buna pentru fiecare cui din usa. Tatal plin de dragoste ca si-a revenit baiatul la ganduri mai bune si-l iarta, spune ca bine, si de fiecare data cand fiul facea o fapta buna scotea un cui din usa. Si dupa o vreme baiatul a facut atatea fapte frumoase incat toate cuiele au fost scoase. Fericit, ii spune tatalui: "Tata, tata, nu mai sunt cuie in usa!" Dar tatal raspunde: "Dar au ramas gaurile cuielor...".

Ei, gaurile astea sunt vina pentru pacat, care desi iertat, lasa urma in sufletul omului si care nu il lasa sa fie vrednici sa mearga direct in Rai. Vina pe care catolicii spun ca se sterge printr-o stationare temporara in purgatoriu unde un foc purificator ii scapa pe oameni, de altfel buni crestini care s-au spovedit de toate pacatele mortale, si deja mantuiti, de aceste pete ramase ale pacatului pe sufletul lor pentru a intra perfect curati in Rai. Rugaciunile celor vii pentru sufletele din purgatoriu le ajuta sa iasa mai repede din purgatoriu si sa intre in imparatia lui Dumnezeu.

Cam asa am inteles eu problema cu purgatoriul si vina legata de pacat.
La ortodocsi din cate stiu eu nu este nici o ideologie atat de detaliata si precisa despre ce si cum se intampla dupa moarte. Din cate stiu eu ideea cu Vamile Vazduhului nu este acceptata in nici un caz ca dogma, ci mai mult ca posibilitate. Ce stim sigur din Sf Scriptura este ca este rai si este iad, cei rai merg la iad, cei buni la rai. Daca merg la rai doar cei perfect, sau aproape perfect buni, este discutabil. Sau cat de rau trebuie sa fii ca sa ajungi in iad din nou este discutabil. Sunt canoanele echivalentul unui fel de foc al purgatoriului, dar in timpul vietii? Discutabil, desi unii nu ar recunoaste in nici un chip, am impresia ca unii cam asa le vad (cei care vad in canon un fel de pedeapsa pentru ispasirea pacatului pe care daca nu il indeplinesti nu ti se iarta pacatul, desi este incorect, canonul fiind pentru indreptarea vietii, sau asa ar trebui sa fie).

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Noesisaa

Despre vina legata de pacat la romano-catolici.
Pacatul= fapta rea in sine (ex. Am omorat un om.) Se iarta prin parere de rau si spovedanie.
Vina=ofensa adusa lui Dumnezeu, raul pe care l-ai produs in societate, urmarile pacatului etc.

Ca exemplu, era o povestioara intr-un manual de clasa a IV-a cu un tata care avea un fiu tare obraznic, si la un moment dat tatal s-a hotarat sa bata un cui in usa la fiecare prostie pe care o face baiatul. Se umple usa de cuie, baiatul la un moment dat isi da seama cat rau face si cat de tare l-a suparat pe tatal lui si-i spune ca de acum inainte va face cate o fapta buna pentru fiecare cui din usa. Tatal plin de dragoste ca si-a revenit baiatul la ganduri mai bune si-l iarta, spune ca bine, si de fiecare data cand fiul facea o fapta buna scotea un cui din usa. Si dupa o vreme baiatul a facut atatea fapte frumoase incat toate cuiele au fost scoase. Fericit, ii spune tatalui: "Tata, tata, nu mai sunt cuie in usa!" Dar tatal raspunde: "Dar au ramas gaurile cuielor...".

Ei, gaurile astea sunt vina pentru pacat, care desi iertat, lasa urma in sufletul omului si care nu il lasa sa fie vrednici sa mearga direct in Rai. Vina pe care catolicii spun ca se sterge printr-o stationare temporara in purgatoriu unde un foc purificator ii scapa pe oameni, de altfel buni crestini care s-au spovedit de toate pacatele mortale, si deja mantuiti, de aceste pete ramase ale pacatului pe sufletul lor pentru a intra perfect curati in Rai. Rugaciunile celor vii pentru sufletele din purgatoriu le ajuta sa iasa mai repede din purgatoriu si sa intre in imparatia lui Dumnezeu.

Cam asa am inteles eu problema cu purgatoriul si vina legata de pacat.
La ortodocsi din cate stiu eu nu este nici o ideologie atat de detaliata si precisa despre ce si cum se intampla dupa moarte. Din cate stiu eu ideea cu Vamile Vazduhului nu este acceptata in nici un caz ca dogma, ci mai mult ca posibilitate. Ce stim sigur din Sf Scriptura este ca este rai si este iad, cei rai merg la iad, cei buni la rai. Daca merg la rai doar cei perfect, sau aproape perfect buni, este discutabil. Sau cat de rau trebuie sa fii ca sa ajungi in iad din nou este discutabil. Sunt canoanele echivalentul unui fel de foc al purgatoriului, dar in timpul vietii? Discutabil, desi unii nu ar recunoaste in nici un chip, am impresia ca unii cam asa le vad (cei care vad in canon un fel de pedeapsa pentru ispasirea pacatului pe care daca nu il indeplinesti nu ti se iarta pacatul, desi este incorect, canonul fiind pentru indreptarea vietii, sau asa ar trebui sa fie).

Nu critic si nu comentez nicicum aceasta postare . Dar sa incercam sa folosim acest exemplu si pt. o alta fata a sa deoarece este prielnic. Stim ca unul din multele pacate pe care le poate face om este si ,,tinerea de minte " a raului produs de altul asupra ta. Parintii invata ca cel care greseste este obligat sa-si ceara iertare pt. greseala sa de 3 ori de la celalalt (in cazul in care a cerut o data sau si a doua oara si nu a primit iertare)dar daca a treia oara nu i s-a iertat atunci el este deslegat automat de greseala (pt. cainta sa) pasindu-i pacatul neiertatorului impietrit . In al doilea rind (si cred ca toata lumea cunoaste ca pe aceasta tema au existat neincetat discutii atit filosofice cit si duhovnicesti) daca ai spus ca ierti , pai iertat este, iertarea nu este doar din gura ci din suflet . Adica nu spui din gura ca ierti dar din suflet tot iti aduci aminte si il ,,socresti" pe celalalt tot invinuindu-l . Cind ai dat iertare ai sters complet tot evenimentul pt. vecie din suflet si memorie. Ori, asa cum si acest exemplu aduce in discutie, de cite ori te uiti la usa si vezi gaurile cuielor (cuiele nu le mai vezi deoarece baiatul s-a oprit de la pacate) iti dai seama si-ti reamintesti ce rau a facut el cu pacatele sale ! Sau altfel spus , gaurile te ajuta sa nu uiti raul pricinuit si atita timp cit exista gaurile exista in fata ochilor si pacatele fiului . Sau ...iertarea nu este pe de-antregul ! Si, cum judecam in aceasta situatie raportul vina -pacat -iertare ? Deoarece urma cuielor ramine etern, adica atita timp cit exista lemnul usii , adica constiinta aceluia asupra caruia s-a rasfrint pacatul copilului !
Iata deci, ca si pildele frumoase atrag atentia asupra faptului ca... iertare, iertare dar pacatele sadesc in constiinta amintirea vesnica a pacatului savirsit de care la urma urmei trebuie sa ne ferim deoarece este un alt pacat. Chiar sunt povesti in Proloage in care calugari batrini sau pustnici vietuitori la marginea unui sat au fost invinuiti si pedepsiti pe nedrept de sateni pt. fapte ipotetice dar care la un timp s-au dovedit false iar pustnicii isbaviti de pacate cu multa staruinta . Iar ei, aici este interesant, au spus ca pt. staruinta satenilor in a-si cere iertare ii iarta dar ca parasesc locul acela pt. totdeauna , adica nu mai ramin rugatori si pentru satul respectiv, ca urmare a greselii de care s-au facut vinovati acestia . Im, cam greu de inteles bine, bine aceste pilde ! Parerea mea, dumneata sora ce zici ?

[Noesisaa]

Zaharia, am impresia ca vorbim in paralel. Eu am dat exemplul acela, poate nu cel mai fericit, pentru a explica cum vine cu vina pacatului in fata lui Dumnezeu LA CATOLICI. Ca e bine, ca nu e bine, ca nu e adevarat, asta este alta treaba, eu am vrut doar sa exemplific ideea. Si cam atat. Nu am vrut sa spun nimic de judecata, iertare din partea semenilor, si de ce mai spui tu acolo.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Zaharia, am impresia ca vorbim in paralel. Eu am dat exemplul acela, poate nu cel mai fericit, pentru a explica cum vine cu vina pacatului in fata lui Dumnezeu LA CATOLICI. Ca e bine, ca nu e bine, ca nu e adevarat, asta este alta treaba, eu am vrut doar sa exemplific ideea. Si cam atat. Nu am vrut sa spun nimic de judecata, iertare din partea semenilor, si de ce mai spui tu acolo.

Nu stiu daca mie imi scriai ;-) Eu am inteles ca vorbeai de catolici.
A, pardon, acum vad ca era pt Zaharia.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Nu stiu daca mie imi scriai ;-) Eu am inteles ca vorbeai de catolici.
A, pardon, acum vad ca era pt Zaharia.

Da, da, pentru Zaharia, nu am mai citat postarea sa.

Acum ca stau sa ma gandesc, e posibil ca ma ia de departe ca sa imi dea vreun fel de lectie, de asta nu inteleg ce treaba are purgatoriul cu ce a scris el, cu calugarii acuzati pe nedrept, cererea iertarii de trei ori si ce mai este pe acolo.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Noesisaa

Zaharia, am impresia ca vorbim in paralel. Eu am dat exemplul acela, poate nu cel mai fericit, pentru a explica cum vine cu vina pacatului in fata lui Dumnezeu LA CATOLICI. Ca e bine, ca nu e bine, ca nu e adevarat, asta este alta treaba, eu am vrut doar sa exemplific ideea. Si cam atat. Nu am vrut sa spun nimic de judecata, iertare din partea semenilor, si de ce mai spui tu acolo.

Cred totusi ca am gresit incercind sa reiau o atitudine fireasca de fratietate fata de tine . Din nou nu citesti ce postez cu atentie ...nu cred ca nu vrei asta , cred doar ca iti scapa .
De acord, am inteles ce ai spus in prima postare , dar eu am folosit exemplul tau pt. altceva ...asemanator , dar altceva . Sau hai sa zicem , pt. o discutie viitoare. Tinerea de minte a raului , care este o continuare a cuplului pacat-vina si care este un lucru atit de frecvent in viata incit la fiecare pas al crestinului se intilneste cu asa ceva .

Ce sa mai zic mai mult de atit ? Vorba muntenilor : una vorbim si basca ne intelegem !

[Noesisaa]

În prealabil postat de zaharia_2009

Cred totusi ca am gresit incercind sa reiau o atitudine fireasca de fratietate fata de tine . Din nou nu citesti ce postez cu atentie ...nu cred ca nu vrei asta , cred doar ca iti scapa .

Vai, ce compliment. In fine, nu vreau sa ma cert. Te-ai gandit poate ca tu n-ai inteles ce-am vrut eu sa spun?

De acord, am inteles ce ai spus in prima postare , dar eu am folosit exemplul tau pt. altceva ...asemanator , dar altceva . Sau hai sa zicem , pt. o discutie viitoare. Tinerea de minte a raului , care este o continuare a cuplului pacat-vina si care este un lucru atit de frecvent in viata incit la fiecare pas al crestinului se intilneste cu asa ceva .

Exact! De asta am spus ca vorbim in paralel. Eu am scris ceva care era strict despre o anumita problema, fara a avea intentia sa o extind sau sa ii dau nu stiu ce intelesuri. Pur si simplu: asta si asta spun catolicii despre purgatoriu, din ceea ce am citit eu. Punct. Pur informativ. Tu in schimb iei ce am spus eu si extinzi spre directii nebanuite.

Sigur, din punct de vedere ortodox, o data iartat, pacatul ramne iertat. Dar atunci, vorba lui Fani, cum ramane cu ce spui tu despre faptul ca daca nu faci canon pentru un anumit pacat, mergi in iad? Si te scot rugaciunile Bisericii si indeplinirea canonului in iad? Mie asta imi seamana aproape ca doctrina (este doctrina oare? )purgatoriului. Fiindca din nou, din ce am citit eu, purgatoriul este un fel de iad, cu foc si chin si tot ce trebuie, singura diferenta fiind ca este temporar, si acele suflete sunt mantuite.

[Noesisaa]

Si apoi, si cu asta inchei:

Daca spunem ca fara canon, si care trebuie sa fie nu oricum, ci dupa carte, spovedanie nu este valida -- nu oare inseamna asta ca il scoti pe Dumnezeu din ecuatie? Iertarea pacatelor nu se da strict de la preot, fiindca nu preotul este datatorul de Duh Sfant. Preotul este doar un martor (parca asa spune la o rugaciune de dinainte spovedaniei, nu?), iertarea vine de la Hristos Insusi. Hristos a spus "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele, vor fi iertate...etc". NU a spus pacatele vor fi iertate si Sfantul Duh va fi cu voi si va functiona, si marturisirea va fi valida, daca si numai daca le dati canon pe masura pacatelor. Daca nu, la iad cu ei. Nu. Si nu cred ca este bine sa punem in gura lui Hristos ceva care El nu a spus.

Cel mai bine este sa ne tinem de traditia veche a bisericii (nu ceea ce spui tu ca s-a "stabilit" inca de la inceputul sec XX de diversi parinti) prin care pacatele marturisite sunt iertate in momentul in care preotul spune "te iert si te dezleg..." Canonul, epitimia, nu este pedeapsa sau ispasire pentru pacat, ci medicament, sau un model care sa te ajute sa nu mai repeti pacatul, sau sa iti indrepti viata, sau sa devii crestin mai bun. Asa scrie si in manualul de dogmatica, asa cred ca trebuie sa credem si noi, fara a ne aventura in tot felul de aventuri teologice si filosofice, fara a da caracter de dogma unor lucruri care pur si simplu nu sunt.

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Nu critic si nu comentez nicicum aceasta postare . Dar sa incercam sa folosim acest exemplu si pt. o alta fata a sa deoarece este prielnic. Stim ca unul din multele pacate pe care le poate face om este si ,,tinerea de minte " a raului produs de altul asupra ta. Parintii invata ca cel care greseste este obligat sa-si ceara iertare pt. greseala sa de 3 ori de la celalalt (in cazul in care a cerut o data sau si a doua oara si nu a primit iertare)dar daca a treia oara nu i s-a iertat atunci el este deslegat automat de greseala (pt. cainta sa) pasindu-i pacatul neiertatorului impietrit . In al doilea rind (si cred ca toata lumea cunoaste ca pe aceasta tema au existat neincetat discutii atit filosofice cit si duhovnicesti) daca ai spus ca ierti , pai iertat este, iertarea nu este doar din gura ci din suflet . Adica nu spui din gura ca ierti dar din suflet tot iti aduci aminte si il ,,socresti" pe celalalt tot invinuindu-l . Cind ai dat iertare ai sters complet tot evenimentul pt. vecie din suflet si memorie. Ori, asa cum si acest exemplu aduce in discutie, de cite ori te uiti la usa si vezi gaurile cuielor (cuiele nu le mai vezi deoarece baiatul s-a oprit de la pacate) iti dai seama si-ti reamintesti ce rau a facut el cu pacatele sale ! Sau altfel spus , gaurile te ajuta sa nu uiti raul pricinuit si atita timp cit exista gaurile exista in fata ochilor si pacatele fiului . Sau ...iertarea nu este pe de-antregul ! Si, cum judecam in aceasta situatie raportul vina -pacat -iertare ? Deoarece urma cuielor ramine etern, adica atita timp cit exista lemnul usii , adica constiinta aceluia asupra caruia s-a rasfrint pacatul copilului !
Iata deci, ca si pildele frumoase atrag atentia asupra faptului ca... iertare, iertare dar pacatele sadesc in constiinta amintirea vesnica a pacatului savirsit de care la urma urmei trebuie sa ne ferim deoarece este un alt pacat. Chiar sunt povesti in Proloage in care calugari batrini sau pustnici vietuitori la marginea unui sat au fost invinuiti si pedepsiti pe nedrept de sateni pt. fapte ipotetice dar care la un timp s-au dovedit false iar pustnicii isbaviti de pacate cu multa staruinta . Iar ei, aici este interesant, au spus ca pt. staruinta satenilor in a-si cere iertare ii iarta dar ca parasesc locul acela pt. totdeauna , adica nu mai ramin rugatori si pentru satul respectiv, ca urmare a greselii de care s-au facut vinovati acestia . Im, cam greu de inteles bine, bine aceste pilde ! Parerea mea, dumneata sora ce zici ?

Dar daca zici ca iertarea este iertare, atunci cum ramane cu teoria ta (stiu, nu este a ta, este a parintelui Cleopa, dar in fine, expusa de tine) despre cei care desi spovediti din cauza ca nu si-au facut canonul sau din cauza ca un preot nu le-a dat canonul ca la carte trebuie sa il faca in iad? Aia nu este tot un fel de urma a pacatului care trebuie stearsa in mod contabil?